Genus und Mythos

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Genus und Mythos

Beitragvon Odinus Thorus » So 4. Dez 2022, 21:26

Für die Römer schien es ebenso logisch, dass das Wort für Frau feminin ist, und zugleich auch, dass alle Baumnamen weiblich sind, etwa pinus f. - die Fichte. Der Gedanke dahinter ist, dass in jedem Baum ein Naturgeist, nämlich eine Baumnymphe wohnte, die dem Baum seine Lebenskraft gab. Die Römer stellten sich diese Geschöpfe als junge Frauen vor.

Quelle: https://learnattack.de/latein/genus

Mal angenommen, es wohnt wirklich in jedem Baum eine Nymphe, was hat das aber damit zu tun, dass das Geschlecht des Baumes weiblich ist? Im Templum wohnt auch ein Gott, und der ist nicht männlich, zumindest nicht im Lateinischen. Avis wohnt im Nidus.... Ausserdem, wenn der Baum jetzt männlich wäre, könnte sie doch auch drin wohnen, oder?

Was ich sagen will, das Zitierte klingt alles sehr nett, ist aber mehr mythologische Phantasie, als Sprachwissenschaft. Es überliefert sich gut, klingt logisch und erregt, besonders in aufgeklärter Zeit, wo Erklärungen alles erklären, leicht widerspruchsfreie Zustimmung. Weil, wenn überhaupt Nympfe, dann erst sekundär. Irgendwelche Dichtung bringt doch nur Argumente a posteriori.
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon Sapientius » Mo 5. Dez 2022, 18:44

Die grammatische Kategorie "Genus" erfordert es, dass alle Substantive in eines der drei Schubfächer m, f, n hineingehören; das ist nötig, damit Syntax möglich wird, nämlich dass die Kongruenz von Sst. und Adj. funktioniert. Nur so ist Verständigung möglich.
Deshalb müssen die Bäume und die Flüsse irgendein Genus haben. Man hat dabei vllt. auf halbvergessene mythische Allbeseelungsvorstellungen zurückgegriffen.
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon Odinus Thorus » Di 6. Dez 2022, 14:33

Naja, Sapientius, wollte damit ja nur auf das Getrennt-Sein der beiden Welten, also wie die Bäume zum Geschlecht gekommen sind einerseits, und unserer Vorstellung davon andererseits, also wie die Grammatiker sich das vorstellen, wie die Bäume zu ihrem Geschlecht gekommen sind.

Es könnte ja z. B. einfache Analogie gewesen sein. Fagus -> fämi -> facere (Was gemacht wird, muss zuvor beredet werden) und es erhält die Weiblichkeit, weil es Mater-ie ist. Und dann Analogie auf alle Bäume....
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon marcus03 » Di 6. Dez 2022, 18:04

Odinus Thorus hat geschrieben:also wie die Bäume zum Geschlecht gekommen sind

In den Bäumen wohnen Nymphen, weibl. Naturgottheiten, ebenso in Flüssen.
Das ist der Grund, sagte man uns in der Schule.

fagus hat mit facere nichts zu tun:
fāgus , ī, f. (φηγός, dorisch φαγός),

Odinus Thorus hat geschrieben: fämi -> facere (Was gemacht wird, muss zuvor beredet werden) und es erhält die Weiblichkeit, weil es Mater-ie ist. Und dann Analogie auf alle Bäume....

Das tut wiedermal richtig weh. :-o

Odinus Thorus hat geschrieben: Fagus -> fämi

Das griechische phaemi bedeutet sagen, sprechen.
Oder was meinst du damit? :?
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon ille ego qui » Di 6. Dez 2022, 20:42

In den Bäumen wohnen Nymphen, weibl. Naturgottheiten, ebenso in Flüssen.


In Flüssen eben männliche, genau.

Zu den Bäumen heißt es oft auch, sie hätten als weiblich gegolten, da sie Früchte (vgl. Kinder) hervorbrächten.
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon Tiberis » Mi 7. Dez 2022, 00:40

Kann eigentlich jemand erklären, warum die Namen der stets weiblichen Bäume stets (?) männliche Endungen haben? :?
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon Odinus Thorus » Mi 7. Dez 2022, 11:22

marcus03 hat geschrieben:
Odinus Thorus hat geschrieben:also wie die Bäume zum Geschlecht gekommen sind

In den Bäumen wohnen Nymphen, weibl. Naturgottheiten, ebenso in Flüssen.
Das ist der Grund, sagte man uns in der Schule.

fagus hat mit facere nichts zu tun:
fāgus , ī, f. (φηγός, dorisch φαγός),

Ich lege hier noch einmal ausführlich da, warum Fagus und φημί doch miteinander was zu tun haben könnten und damit homoiorhiz wären.
Der Stamm *fa steht auch im lat. mit Fama und ineffabilis für Bildungen, die die Bedeutungen reden, sprechen tragen, zur Verfügung. Wenn fa zu facere und zu faber erweitert wird, stehen die Bedeutungen "Machen, Tun" im Vordergrund. Wir wissen, dass das Tun bei den Alten vom Reden, genauer vom lauten Memorieren der Herstellungsschritte begleitet war. Die Faberes redeten beim Schmieden mit sich selbst, und nicht nur die Schmiede, alle Banausen. In der vorliterarischen Zeit waren diese Herstellungsregeln schon zu Versen verdichtet, wegen des mnemotechnischen Vorteils. Im Griech. ist uns deshalb ποίησις überliefert, welches sich mit seiner Bedeutung erst sekundär auf das sprachliche Werk bezieht, primär aber auf die Erschaffung von Dingen, bei deren Herstellung solche Sprüche rezitiert wurden. Die Übertragung auf die Bedeutung "geschaffenes dichterisches Werk" ist sekundär und fand doch erst kurz vor der Morgendämmerung des Bewusstseins in der Schrift statt, als die Sitte des lauten Rezitierens verloren ging. In diesem Sinne ist Homeros kein Poet gewesen, sondern nur noch Sammler, Verarbeiter und blinder Rezitator von Aufgesammeltem aus der vorschriftlichen Periode, bevor die Bedeutungstrennung zwischen f (φημί) und p (ποιεῖν) stattfand, bevor die Zuordnung zum Konjugationstyp stattfand.

fagus, egal ob griech. oder lat., stelle ich deshalb hierzu, weil fagus ὕλη, mithin direkt Holz, Material ist und daher eventuell auch die Weiblichkeit. Die Nympfen sind nicht nur sekundär, sie sind tertiär. Es passiert oft, dass der Name der Tätigkeit auf das effizierte Objekt übergeht. Er kann aber auch auf alles übergehen, was dazu "bezogen" ist, was also im Leben in der Nähe des einen Wortes vorkommt.
Zuletzt geändert von Odinus Thorus am Mi 7. Dez 2022, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon medicus » Mi 7. Dez 2022, 11:37

Salve Odine, und woher hast du die Weisheiten, die du hier verkündest? :chefren:
Warum verwendest du den Ausdruck "homorhiz" nicht mehr?
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon Odinus Thorus » Mi 7. Dez 2022, 15:00

medicus hat geschrieben:Salve Odine, und woher hast du die Weisheiten, die du hier verkündest? :chefren:

Also, wenn ich was abschreibe, meld ich in der Regel die Quelle. Ausnahme: wenn ich es nicht mehr weiss, oder sie vergessen habe, mir es also gar nicht mehr bewusst ist.


medicus hat geschrieben:Warum verwendest du den Ausdruck "homorhiz" nicht mehr?

ich sprach immer von homoiorhiz. Hier liegt eventuell ein Prozess vor, der vor der Entstehung von Wurzeln abgelaufen sein kann. Wenn eine einfache offene Konsonant-Vokal Verbindung sehr viele Bedeutungen haben kann, weiss ich nicht, ob es noch sinnvoll ist, von Wurzeln zu sprechen. Von einer Wurzel ist es besser erst zu sprechen, wenn es grammatisch verschiedene Formen, wie Substantiv (Ding), Verbum(Tätigkeit) u.s.w. gibt. Wenn man man beobachtet, wie Schimpansen mit Dingen hantieren, und offensichtlich verstehen, was sie machen, ohne dies Geschehen mit mehr als grummelnden Scheinlauten begleiten zu können, weiss man, dass der Begriff mehr an der Vorstellung, als am Laut hängt. Die Vorstellung ist die Bedeutung. Die Wort-Wurzel haftet sich dann erst sekundär daran.
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon medicus » Mi 7. Dez 2022, 16:30

Odinus Thorus hat geschrieben:Also, wenn ich was abschreibe, meld ich in der Regel die Quelle. Ausnahme: wenn ich es nicht mehr weiss, oder sie vergessen habe, mir es also gar nicht mehr bewusst ist.

In diesem Fall kann doch die Quelle auch in dir selbst liegen, oder irre ich hier?
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon Odinus Thorus » Mi 7. Dez 2022, 17:57

medicus hat geschrieben:
Odinus Thorus hat geschrieben:Also, wenn ich was abschreibe, meld ich in der Regel die Quelle. Ausnahme: wenn ich es nicht mehr weiss, oder sie vergessen habe, mir es also gar nicht mehr bewusst ist.

In diesem Fall kann doch die Quelle auch in dir selbst liegen, oder irre ich hier?

Das ist genau die richtige Folgerung. Denn Menschen filtrieren aus Aufgesammeltem und kombinieren zu Neuem, das sind Erkenntnisse. Das ist so ihre Art, manche nennen es Fortschritt, andere mutatio rerum, dritte wiederum die ewigen Wiederkehr des Gleichen, was wir = mal in's Lateinische wenden wollen: ergo propono: aeterna recursio eiusdem aequi
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon medicus » Mi 7. Dez 2022, 18:46

Odinus Thorus hat geschrieben: Denn Menschen filtrieren aus Aufgesammeltem und kombinieren zu Neuem, das sind Erkenntnisse. Das ist so ihre Art,
Und wer sagt uns, ob die Kombination richtig oder falsch ist, die die Menschen dann verkünden?
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon Odinus Thorus » Mi 7. Dez 2022, 22:13

medicus hat geschrieben:
Odinus Thorus hat geschrieben: Denn Menschen filtrieren aus Aufgesammeltem und kombinieren zu Neuem, das sind Erkenntnisse. Das ist so ihre Art,
Und wer sagt uns, ob die Kombination richtig oder falsch ist, die die Menschen dann verkünden?


Man kann zwischen richtig und falsch unterscheiden, das machen Lehrer, wenn sie eine Orthografie im Kopf haben, mit Vprliebe. Man kann es aber auch bleiben lassen und zwischen weniger und mehr plausibel schwanken. Das richtig und falsch sollte man bei der Mathematik lassen. Du verstehen, was meinen ich!
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon Sapientius » Do 8. Dez 2022, 10:42

Man kann es aber auch bleiben lassen und zwischen weniger und mehr plausibel schwanken ...


.. und was sagst du am Traualtar?

Das richtig und falsch sollte man bei der Mathematik lassen.


Da bist du im Irrtum, lies dich einmal ein bei "Grundlagenkrise von Logik und Mathematik", es ist aber mühsam!
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Re: Genus und Mythos

Beitragvon marcus03 » Do 8. Dez 2022, 12:29

Sapientius hat geschrieben:.. und was sagst du am Traualtar?

Ich hoffe, die richtige Entscheidung getroffen haben, auch wenn logisch nicht
ausschließbare Restzweifel bestehen. :lol:


Odinus Thorus hat geschrieben:Das richtig und falsch sollte man bei der Mathematik lassen.

Mathe beruht auf Axiomen, die plausibel, aber nicht beweisbar sind.
Sie sind weder wahr noch falsch, nur so plausibel, dass man darauf eine Wissenschaft
aufbauen kann mit hervorragenden Anwendungsmöglichkeiten in der Physik, Wirtschaft, Technik u.a.
Darunter auch viele hochgefährliche und zerstörerische.
Mundus est ambivalens et manebit in omne tempus.

"An sich ist nichts weder gut noch böse, das Denken macht es erst dazu."
(Shakespeare)
Der Mensch in seiner radikalen Freiheit hat die Wahl zum guten oder bösen Gebrauch.
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