Ideenlehre

[kingofqueens]

In der Schule lernen wir gerade das, ich selber bin zwar eher Materialist, aber den Idealismus erklären können muss ich auch. Wenn es z.B. ein Ideal des Hundes gibt, sind dann alle Hunderassen Erscheinungsbilder des Urhundes, oder gibt es auch ein Ideal für z.B. Dackel, eins für Terrier etc. Wie hat Platon das gemeint?

[Maile]

Also wenn niemand weiß, wie Platon das meint, dann gebe ich mal meinen Senf dazu:
Ich denke, dass es sowohl das Ideal des Hundes, als auch das Ideal des Dackels gibt.
Es ist einfach ne Strukturierungssache, je nach Abstraktionsgrad.
Konnte man folgen?

[Falco peregrinus]

Platon hat doch von der Idee geredet - nicht vom Ideal.
Es gibt eben zu jedem eine Idee. Der Begriff Hund ist doch wohl nur eine Abstraktion. Somit gibt es eine Idee des Dackels, des Terriers, des...

[Ãœcke]

joa seh ich auch so!! Ich hab da letzten son text gelesen da war das ganz gut erklärt ( natürlich nur wenn ich das richtig verstanden hab!!) als ein handwerker eine schere erfunden hat (oder sonstiges) hat er nicht einfach darauflosgebaut, sondern er hatte erst die Idee (der Funktion) dieses Gegenstandes den er da bauen wollte. also geht der existenz die essenz oder auch die idee vorraus!!so auch dem dackel dem terrier oder dem schäferhund.....so versteh ich den kram bin allerdings schon ein bissl aus dem thema raus

[ivens]

wie ich das in erinnerung habe, sagt platon ja, demiourgos hat die Dinge am Anfang gemacht, indem er die Ideen dem Stoff aufgedrückt hat. Er hat im Hinblick auf die Ideen die Dinge abgebildet und geschaffen, gleich einem Stempelaufdruck, indem er dem Chaosstoff Materie die Siegel der Ideen aufgeprägt hat.
die dinge selbst sind dann pyramidenartig angeordnet.
dein rex ist ein dackel, dann ein hund, dann ein vierbeiner...und ganz oben stehen die fünf eigenschaften: Gleichheit / Verschiedenheit, Ruhe /Bewegung,
Sein.
und ober denen befindet sich nur noch das gute. das gute ist der ursprung aller dinge, das bedeutet also, dass alle dinge eigentlich gut sind. schlecht sind nur jene dinge, wenn sich fehler in die umsetzung einer idee schleichen

[suetonius]

In der Schule lernen wir gerade das, ich selber bin zwar eher Materialist, aber den Idealismus erklären können muss ich auch.

Idealismus hat nichts mit Platon zu tun...Ich denke bei dir gehts eher um den Idealismus der Literatur,

http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Klassik

[Sencea]

In der Schule lernen wir gerade das, ich selber bin zwar eher Materialist, aber den Idealismus erklären können muss ich auch.

Idealismus hat nichts mit Platon zu tun...Ich denke bei dir gehts eher um den Idealismus der Literatur,

http://de.wikipedia.org/wiki/Weimarer_Klassik

Ich kann mich auch nicht daran erinnern, dass ich bei Platon mal was vom Idealismus gelesen habe.
Oder meintest du eher seine Ideenlehre? Das wäre aber etwas anderes.

[marcus03]

Die Anfrage liegt 11 Jahre zurück und dürfte als abgehakt gelten.

[Zythophilus]

Du bist eben Idealist, Marce. Oder Optimist?

[Prudentius]

Ihr versteht die Ideenlehre nicht richtig, für Platon ist die Idee ein metaphysischer Gegenstand, d.h. ein Meta-Gegenstand, ein Werkzeug, Gegenstände zu erkennen, aber nicht selbst ein Gegenstand. Sie ist vergleichbar dem Kleiderhaken gegenüber den Kleidern; man kann an ihm Kleider aufhängen, aber er selbst ist kein Kleid.
Es ist nicht die Frage: gibt es die Idee? was ist die Idee? Sondern: was bewirkt die Idee?
Es ist so ähnlich wie mit dem Begriff Zeit: niemand kann sagen, was Zeit ist; aber man kann Zeit messen und ihre Wirkungen beobachten .
Ähnlich ist es auch mit dem Licht oder dem Elektron.

[Laptop]

Das Beispiel mit dem Handwerker und seiner Schere finde ich gut. Man hat eben Begriffsvorstellungen im Kopf, wie man sich etwas vorstellt, sowohl von generischen Begriffen ("Hund"), als auch von speziellen ("mein Hund Pfiffi"). Daher finde ich "Blaupause im Kopf" auch eine griffige Beschreibung dafür. Im Ansatz ist das ja alles banal, schwieriger wird es aber, wenn man erkennt, dass diese Blaupausen im Kopf von Person zu Person nochmal leicht unterschiedlich sind. Der eine Mensch stellt sich unter "Dackel" einen Rauhhaar vor, der andere einen Glatthaar. Das zeigt eigentlich schon, dass diese "Ideen"der Ideelehre meistens nicht als etwas vom Individuum getrenntes betrachtet werden kann, sondern oft eben variieren je nach Erfahrungen die ein Individuum im Laufe seines Lebens gemacht hat. Manche kennen eben nur Rauhhaardackel.

Das zweite Problem ist, dass eine platonische Idee im besten Falle frei sein sollte von Akzidentien, nur bleibt da meist nicht genug übrig, was man sich noch vorstellen kann. Ein Tisch kann 4 Beine haben, oder auch nur eins, oder vielleicht auch keine. Was bleibt da noch übrig was man sich unter einem "Tisch" vorstellen soll? "Ablagefläche" allein ist nicht besonders anschaulich.

Es gibt schon sowas wie "Ewige Ideen" die in jedem Kopf beinahe gleich sind, bspw. die platonischen Körper (die wohl auch der Ausgangspunkt für die Ideenlehre waren). Aber das sind eher die Ausnahmen. Platon schliesst da von ein paar Ausnahmen auf eine Regel. Ich spar mir dazu mal eine Beurteilung Übrigens, interessant ist auch folgendes:

Der spätantike Übersetzer und Kommentator von Platons Dialog Timaios, Calcidius, verwendete auch Ausdrücke wie archetypus, archetypum exemplar oder species archetypa („urbildliches Muster“)

Archetypus, das ist der Inbegriff, so wie man sagt "AC/DC ist der Inbegriff einer Heavy-Metal-Band". Jeder hat eine etwas andere Vorstellung, was für ihn der Inbegriff von X ist. Aber als Hilfs-Entsprechung zur platonischen Idee ist "Inbegriff" m.E. auch tauglich.

[Prudentius]

Solche Ideen wie "Dackel" führen eher ins Belanglose und Abseitige, man sollte sich lieber klarwerden über die ernsthafte Herausforderung, vor der Platon stand und für die er eine Antwort suchte, das war die Herausforderung des Relativismus, die Strömung der Herakliteer, der Satz des Protagoras besagte: "Der Mensch ist das Maß aller Dinge", jeder hatte seine eigene Wahrheit. Damit ging die Wissenschaft den Bach hinunter, und Platons Ansatz bestand in dem Versuch, ein Fundament zu legen, auf dem Wissenschaft möglich sein konnte; die Fragen waren also solche wie: was ist Wahrheit? Wie ist sie uns zugänglich? Mit der Ideenlehre wollte Platon also der Ratio einen Bereich abstecken, eine Schneise schlagen in das Dickicht des Chaos von Unwissenheit, Täuschung, Einbildung, Ideologie.

Platons Antwort war eine von mehreren möglichen, die Diskussion darüber war und ist sehr lebendig.

Das ist alles ein weites Gebiet, ich hoffe, dass ihr mit meinen Andeutungen was anfangen könnt .

[Laptop]

Was ist daran abseitig? Belanglos sind abstrakte Theorien, die man nicht konkret machen kann. Den Satz "Der Mensch ist das Mass aller Dinge" sollte man so am besten auch nicht verwenden, weil er heute verstanden wird als "Der Mensch ist das Wichtigste", und genau das war ja nicht gemeint. Falschverständnis ist oft gefährlicher noch als Unverständnis..

[Prudentius]

Ich versuche mal, das Gemeinte verständlich zu machen, und greife auf einen Begriff der Bibelexegese zurück, "Sitz im Leben", das soll heißen, man muss bei einem Text die ursprüngliche Entstehungssituation und die Funktion dieses Textes in der Situation berücksichtigen; man muss den Text also von seinem "Sitz im Leben" her interpretieren, und das habe ich hier versucht mit der Ideenlehre, mit der Problemlage, auf die Platon eine Antwort finden musste; diese Problemlage war sehr global: "Sicherung der Grundlagen von Wissenschaft", allgemeine Rahmenbedingungen für Erkenntnis ganz allgemein festzulegen; innerhalb dieser Rahmenbedingungen sind dann Erkenntisse abstrakter oder konkreter Art möglich; doch die Ideenlehre selbst ist per se sehr abstrakt; aber zum Trost: sie ist zwar nicht konkret, aber sie ermöglicht konkrete Erkenntnis.
Du verstehst dann wohl, dass in dieser Perspektive Hunderassen etwas außerhalb des Fokus liegen.

[Prudentius]

Ich versuche mal ein paar Denkanstöße loszuwerden, vllt. lässt dich jemand anstoßen?

Belanglos sind abstrakte Theorien, die man nicht konkret machen kann.

Mathematik ist die "Wissenschaft von den abstrakten Strukturen" - ist sie also belanglos?
Eine baustatische Berechnung besteht aus lauter abstrakten Symbolen, aber man braucht sie nicht konkret zu machen, sie ist es, bei aller Abstraktion; denke immer, abstrakt und konkret sind zwei Seiten ein und derselben Sache.

Was "belanglose Theorien" angeht - vllt. meinst du solche, die in kein übergreifendes Ganzes eingeordnet sind?

Abstrakte mathematische Theorien etwa aus der Analysis sind jedenfalls keineswegs belanglos.

Vllt. meinst du mit "konkret" eher "alltäglich"?

, dass eine platonische Idee im besten Falle frei sein sollte von Akzidentien, nur bleibt da meist nicht genug übrig, was man sich noch vorstellen kann.

Das ist irgendwie nicht richtig gesehen, es kommt ja nicht darauf an, was du dir vorstellen kannst; was bleibt übrig, wenn die Akzidentien wegfallen, wenn also abstrahiert wird? Du meinst, nicht viel; aber du musst jetzt logisch eine Ebene höher gehen, in das Begriffliche; da kommst du beim Tisch zu "Möbel", noch eins weiter zu "Einrichtung", "Wohnwelt", "menschliche Bedürfnisse", ..., also doch eine ganze Menge.

Ich veranschauliche einmal das Konkrete und Abstrakte mit dem Digitalen; das Konkrete ist dann eine geöffnete Datei, und das Abstrakte eine geschlossene Datei; also offene Datei soll sein "Parisreise", ein Ordner mit Fotos, da ist es ganz konkret, z.B. "Eiffelturm"; die geschlossene Datei enthält dann einen "Pfad", zuerst eine Verzweigung "Parisreise" abzweigend von "Reisen", ... bis zu "C/:", bekanntlich; diese abstrakte Seite enthält also keine Fotos.