Was bleibt von der antiken Philosophie?

Diskussionen zu den antiken Philosophen, ihren Ideen und ihrer Rezeption

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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Willimox » Do 25. Feb 2021, 10:17

Solange Mystica nicht schreibt "Credo in unam sanctam inquisitionem", ist noch nicht alles verloren.

N.b.

Empathie in Dialog und Wahrnehmung, eine Philosophie mit wenig Spekulation und einigem an empirischen Belegen:
https://www.nzz.ch/wissenschaft/bei-soz ... ld.1600967
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon mystica » Do 25. Feb 2021, 10:58

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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon mystica » Do 25. Feb 2021, 11:02

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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Willimox » Do 25. Feb 2021, 11:13

Meist - nicht immer - wird das "in" gesetzt.

Vale
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » Do 25. Feb 2021, 20:20

... in unam sanctam inquisitionem"...


Bei allem, was zur Inquisition zu sagen ist - sie stellt eine Vorstufe zu einem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren dar; sie schreibt eine bestimmte Verfahrensform vor, die Anklage musste dem Beschuldigten bekanntgemacht werden, es musste protokolliert werden, es gab einen Verteidiger; es konnte also ein Verdächtiger nicht einfach beseitigt werden. Allerdings musste der Beschuldigte seine Unschuld beweisen.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon mystica » Do 25. Feb 2021, 21:29

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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Medicus domesticus » Do 25. Feb 2021, 21:56

Die Inquisition war einer der dunkelsten Kapitel der Kirchengeschichte, daran gibt es nichts zu deuteln, Sapentius. Mystica hat vieles gerade dazu gesagt. Mißbrauchsvorwürfe hin und her, die Kirche ändert sich einfach nicht. Meine Frau ist vor Jahren schon aus der evangelischen Kirche ausgetreten und ich tue es jetzt auch aus der katholischen, nachdem ich wieder bei der Steuer eine immense Nachzahlung leisten musste.
Frauen haben in der katholischen Kirche nichts zu sagen, keiner will sich ändern. Was soll so eine Organisation ?
Ich unterstütze sie nicht mehr. Ich kann auch nicht mehr verstehen, dass man davon überzeugt sein kann, wenn der Fisch schon vom Kopf her stinkt.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Tiberis » Fr 26. Feb 2021, 01:44

Sapientius hat geschrieben:Bei allem, was zur Inquisition zu sagen ist - sie stellt eine Vorstufe zu einem rechtsstaatlichen Gerichtsverfahren dar

:shock:
Es ist mir unbegreiflich, wie man das Wort "rechtsstaatlich" im Zusammenhang mit dieser Verbrecherjustiz überhaupt erst in den Mund nehmen kann. Wenn die Inquisition eine "Vorstufe" zu irgendetwas war, dann allenfalls zu stalinistischen Prozessen oder zur "Gerichtsbarkeit" des sogenannten Islamischen Staates.
Die Inquisition ist nichts anderes als die vollkommene Pervertierung der christlichen "frohen Botschaft" und gleichzeitig die Folge der totalitären Macht der "christlichen" Kirche, sie ist der perverse Höhepunkt der an Widerwärtigkeiten reichen Kriminalgeschichte des Katholizismus.
Die Verbrechen der Inquisition sind nie wieder gutzumachen, und sie sollten uns stets zu größter Vorsicht mahnen gegenüber all jenen Religionen und Ideologien, die für sich die alleinseligmachende Wahrheit beanspruchen. Ob Katholizismus, Kommunismus oder Islam, es endet immer im Totalitarismus und folglich in brutaler Repression vermeintlicher oder tatsächlicher Gegner des Systems.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » Fr 26. Feb 2021, 10:53

daran gibt es nichts zu deuteln, Sapentius. ... die Kirche ändert sich einfach nicht.


Ich deutele auch nichts, Medice, ich spreche nur von der geschichtlichen Entwicklung des Gerichtsverfahrens, da gibt es eine Linie, vom römischen Recht her über die Inquisition bis zu den neuzeitlichen Änderungen. Die Inquisition steht ja schon von ihrem Namen her in dieser Tradition. Hier müsste eigentlich ein iurisconsultus eine kompetentere Auskunft geben :-D

Was mit "Vorzügen der Inquisition" gemeint sein könnte, kann man sich bei aktuellen Stichworten ausmalen: "Khaschoggi" oder "Nowichok".

Dass die Kirche sich nicht ändert, hätte man eigentlich seit langem wissen müssen, da gibt es seit 1870 das Unfehlbarkeitsdogma, jede Änderung würde ja eine Fehlbarkeit des Lehramtes voraussetzen. Damals gab es viel Wirbel, auch eine Abspaltung, die "Altkatholische Kirche", es gibt sie noch. Papst Franziskus hat das anscheinend selber nicht gewusst, als er anfänglich Änderungen in Aussicht stellte. Inzwischen haben sie ihn wohl wieder auf die richtige Linie gebracht.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon mystica » Fr 26. Feb 2021, 13:33

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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon ClaudiaK » Fr 26. Feb 2021, 18:56

Salve Willimox,
mein folgender Beitrag wirkt auf den ersten Blick nicht zum Thema Inquisition gehörig, hat aber die Vorteile des ironischen Sprechens als Gegenstand, nur inhaltlich anders angesiedelt.

Zum anderen zeigt er die Praxis des unterschwelligen Kooperationsprinzips.
Spontan sind mir Verhörmethoden der Kriminalistik (oder auch der Inquisition) eingefallen und Liebeserklärungen, wie die folgende misslungene, aus der ein schadloser Rückzug gelang:


Einst gab ich einem schönen Wesen
Ein Gedicht von mir zu lesen.
Gebor'n aus einem Geistesblitz
Hatte das Gedicht viel Witz.

Auch war's absichtlich lang geschrieben
Sodass genug Minuten blieben
Von dem Gesicht dem schönen Wesen
Die Gedanken abzulesen.

Es lächelt, lacht aus vollem Herzen
Fand Gefallen an den Scherzen
Und ich dacht' mir, es wär' Zeit:
Zu bitten nun Gelegenheit.

„Früher“, sprach ich, „hat ein Dichter,
Gesetzt es fand der milde Richter
Das Liedlein ebenfalls gelungen,
Einen Kuss sich ausbedungen.“

Ach! Fort war Lachen, war die Fülle,
Das schöne Wesen leere Hülle.
Es spitzt den Mund..., (nicht für den Kuss!)
„Nur Scherz“, log ich und ging mit Gruß.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Willimox » Fr 26. Feb 2021, 19:45

Mal was ganz Schnelles,
gibt man dieses Gedicht einem schönen Wesen zu lesen,
so hat es - im Gedicht wird ja eine vergangene Parallelsituation geschildert -
die Möglichkeit, mit einem Lächeln bis hin zum Ende und einer Gegenbewegung
zum Gedicht-Du zu antworten. Es verweigert dieser neue Adressat nicht den Kuss.
Oder aber er/sie lächelt ohne explizite Abweisungsgesten zu produzieren.

Nebenbei gesagt,
der Griff auf einen leicht archaisch-poetischen Code in Reim und Stilregister

„Früher“, sprach ich, „hat ein Dichter,
Gesetzt es fand der milde Richter,
Das Liedlein ebenfalls gelungen,
Einen Kuss sich ausbedungen.“

müsste in der Primärsituation durchaus so postmodern-ironisch lesbar sein,
dass eine Abwehrbewegung unnötig ist und ein Lächeln über geglückte, leicht parodistische
Sprachführung Geneigtheit und Heiterkeit und Levitation hervorruft.

greetse
ww

Und noch ein Nebenbei, hier in München gibt es eine Paul-Heyse-Unterführung (ein heute belächelter Dichter des 19. Jahrhunderts war er) und der gefällt mir mit seiner Codierung gerade sehr bis durchaus:

In der Literaturwissenschaft wird Heyse als epigonal und farblos angetan.
Offensichtlich aber - bei allem Verständnis - Wertungsfragen sind äußerst kompliziert:
Das Innovationskriterium als Maß für dichterische Leistung dürfte sich als Innovation des 20. Jahrhunderts
und seiner nun schon eher abgesunkenen Avantgarde-Ästhetik kaum mehr innovatorisch wirken.


Spätestens mit den Kriterien der Postmoderne ist sowohl eklektizistisches Dichten (man vergleiche etwa Ecos Kriminalroman der Rose oder Klings oder Grünbeins Lyrik) alles andere als obsolet.

Und Heyse stelzt sehr viel weniger kothurnenmäßig herum als man denkt.
Er generiert neben Hochnormpoesie schöne, humorige Texte,
mit komischer Fallhöhe: klassischer Sound, alltäglicher Inhalt:

Hier stoizistisches Ertragen von massivem Gewitterregen bis hin zum sintflutartigen Kathastrophenphänomen ...,am Ende sogar Überwindung von Endzeitstimmung durch den Clou: ein Herzsolo, unbeeindruckbar von der Katastrophe draußen.

Gesegnet ist der Tag mit Niederschlägen.
Kaum wurden Weg und Steg im Walde trocken
Und Heuchelsonne wollt´ hinaus mich locken,
Trieb rasch nach Haus mich ein Gewitterregen.

Nun, wie Gott will! Ich habe nichts dagegen,
Auch einen Tag im Zimmer zu verhocken,
Und fehlt ein dritter Mann nicht zum Tarocken,
So mag die Sintflut kommen meinetwegen.

Was soll der Mensch, der tagelang vergebens
Nach Sonne seufzte, andres auch beginnen,
Als mildern durch ein Spiel den Ernst des Lebens?

Was andres löst den Druck von seinen Sinnen
Und scheint ihm noch ein würd'ges Ziel des Strebens,
Als manchmal ein Herzsolo zu gewinnen?

[Heyse: GW Bd. 5, S. 278-279]


Hier nun der pragmatisch Hinweis, bei der Wahl zwischen einer kurzen Götterlieblingexistenz und einem langen Leben ohne göttliches Protegieren und Inspiration, mit Dankbarkeit auf eine mittlere poetische Existenz zu blicken. Finde ich nicht verschnarcht, eher witzig.

Wenn es wahr ist, jung schon müsse sterben,
Wen die Götter lieben, bin ich dankbar,
Daß sie nicht zum Liebling mich erkoren.

[Heyse: Bd. 5, S. 425]




Beste Grüße an Claudia
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » Fr 26. Feb 2021, 20:44

Danke, liebe Mystica, für die klärenden Worte, aber ich glaube, man kann eine maximale Ausdeutung der Unfehlbarkeit beobachten.

Tiberis hat geschrieben:Verbrecherjustiz


Tiberis, ich glaube, eine solche rein moralische Bewertung der damaligen Ereignisse wird ihnen nicht voll gerecht, oder hat nicht viel Erklärungspotential; die Kirche hat sich ja nicht als kriminelle Organisation verstehen wollen. Die Machtstellung ist ihr einfach zugewachsen; nach dem Ende des weströmischen Reiches war niemand da, der diese Rolle hätte spielen sollen; so hat der Papst den Frankenkönig Karl zum Kaiser gekrönt und damit die Wiedergeburt des Westreiches begründet.

Man muss außer den Moralkriterien auch die politischen Spielregeln des Machterhalts einbeziehen; wir wissen es ja seit Machiavelli, und er greift zurück auf alte Einsichten, den "Melierdialog" aus dem perikleischen Athen, oder Cicero in de r. p.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Tiberis » Sa 27. Feb 2021, 00:58

Sapientius hat geschrieben:die Kirche hat sich ja nicht als kriminelle Organisation verstehen wollen.

Ja eh. Welche Organisation hat sich denn jemals selbst als eine kriminelle verstanden? Die NSDAP? Die KPdSU? Der IS ? Das ändert aber nichts daran, dass alle totalitären Systeme eo ipso verbrecherisch sind, weil sie ihre Macht nur durch Unterdrückung bzw. Liquidierung all jener behaupten können, die von der "reinen Lehre" abweichen oder die bereits von vornherein zu den erklärten Feinden des Systems gezählt werden. Und dass die Justiz in einem totalitären und also verbrecherischen System zwangsläufig nur eine verbrecherische sein kann, ist so logisch wie evident und keinesfalls nur eine von mir vorgenommene moralische Wertung. Freilich kann man nun in die Rolle des advocatus diaboli schlüpfen und versuchen, selbst die grauenhaftesten Verbrechen, wenn sie schon nicht zu rechtfertigen sind, doch wenigstens zu "erklären" , indem man alle möglichen vermeintlichen "mildernden Umstände" anführt und relativiert und sich letztlich zu der ungeheuerlichen Aussage hinreißen lässt, die Inquisition sei quasi eine Vorläuferin der rechtsstaatlichen Prozessordnung. Durch die Erstellung irgendwelcher Kausalketten ließen sich in bester sophistischer Manier naturgemäß auch die NS-Vernichtungslager, die Millionen Opfer des stalinistischen Terrors usw. "erklären", zum "Verstehen" ist es dann nicht mehr weit. Derartige Verbrechen zu relativieren, ist nicht nur ein verabscheuungswürdiger Zynismus gegenüber den Opfern, sondern ist auch von sehr fraglichem Nutzen, wenn es gilt, künftige Generationen vor den Schrecken des Totalitarismus zu bewahren.
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Re: Was bleibt von der antiken Philosophie?

Beitragvon Sapientius » Sa 27. Feb 2021, 09:09

relativiert


Tiberis, ich gebe einmal Stalin zu bedenken! Er sitzt in der Ehrenloge der Weltgeschichte, mit einem dreifachen Lorbeerkranz auf dem Kopf, als "Sieger von Stalingrad", "Eroberer von Berlin", und "Gastgeber von Potsdam"; die großen Demokratien haben eine Allianz mit ihm gebildet, sie haben ihn militärisch gestützt und von seinem festen Griff auf die russische Bevölkerung profitiert; denn eine wacklige Koalitionsregierung in Moskau hätte kaum Hitler standhalten können. Nach dem Krieg gab es ein Rahmenabkommen über Abgrenzung der Einflusssphären, das eine gewisse Stabiltät ermöglichte, über Jahrzehnte hinweg, wenn auch mit begrenzten Konflikten. Von dem sind wir heute weit weg.
Österreich sollte nicht vergessen, noch vor Kriegsende genehmigte Stalin die Neugründung der Republik Österreich.
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