Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

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Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon mystica » Mo 4. Dez 2023, 12:55

Zurzeit lese ich mit großer Freude "Secretum meum" von Francesco Petrarca, welches einen fiktiven Dialog zwischen Franziskus (das Alter Ego des Autors) und dem Kirchenvater Augustinus darstellt.

Dabei ist mir ein lateinisches Zitat des Ciceros aus den "Tusculanae Disputationes" aufgefallen, das Petrarca zitiert:

"Qui miser in campis maerens errabat alienis,
Ipse suum cor edens, hominum vestigia vitans"

(der elend auf fremden Feldern traurig umherirrte,
sein eigenes Herz verzehrend, die Spuren der Menschen meidend).

Francesco Petrarca: Secretum meum. Capitulum III


Petrarca schreibt nicht "Aleis", sondern "Alienis". Es scheint, dass Petrarca nur eine Handschrift der "Tusculanae Ciceronis" vorlag, in der "Alienis" geschrieben wurde. Dies könnte ein Fehler des Kopisten gewesen sein, der mit "Aleis" nichts anzufangen wusste und offensichtlich auch kein Griechisch beherrschte. Er hatte nur diesen Text Ciceros, obwohl in der Ilias des Homer klar und deutlich geschrieben steht:

ὃν θυμὸν κατέδων, πάτον ἀνθρώπων ἀλεείνων,
ἦ τοι ὃ κὰπ πεδίον τὸ Ἀλήιον οἶος ἀλᾶτο
ὃν ϑυμὸν κατέδων, πάτον ἀνϑρώπων ἀλεείνων.
(Homer, Ilias, Buch 6, 201)


Aber nachdem auch jener (Bellerophon) allen Göttern verhasst war;
Irrte er umher einsam, sein Herz von Kummer verzehrt
Durch die aleische Flur, die Pfade der Sterblichen meidend.
"πεδίον τὸ Ἀλήιον" = Das Feld, dieses Aleische", das sich in Ost-Sizilien befindet.

In meiner Reclam-Ausgabe der "Tusculanae Disputationes Ciceronis" steht daher auch:

"Qui miser in campis maerens errabat Aleis
Ipse suum cor edens, hominum vestigia vitans."
Cicero, Tusculanae Disputationes, Liber III, LXIII


Auf der anderen Seite bin ich der Ansicht, dass die Übersetzung von "alienis" nicht völlig sinnwidrig ist. Denn dieses Wort "alienis" betont sehr, dass Bellerophon traurig und irrend durch fremde Gebiete zog, einsam und verlassen. Zwar erwähnt die Ilias die Aleischen Gefilde, aber meiner Meinung nach ist dies letztendlich von sekundärer Bedeutung.

Was ist Eure geschätzte Meinung dazu? :?
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Tiberis » Mo 4. Dez 2023, 15:01

aus metrischen Erwägungen müsste es Aleis heißen, denn bei errabat alienis stehen drei Kürzen hintereinander, was naturgemäß falsch ist.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Sapientius » Di 5. Dez 2023, 10:36

Ein schwieriger Fall, Petrarca zitiert Cicero, der Homer zitiert, also Zitat eines Zitats, oder Zitat 2. Ordnung; hinzukommt, dass die Dialoge Ciceros in einem Plauderton gehalten sind; die Zitate sind nicht markiert, auch nicht abgegrenzt gegenüber Anspielungen; aleis wäre noch innerhalb des Zitats, und alienis wäre außerhalb.
Du sagst, der Kopist konnte nichts mit aleis anfangen; aber nicht nur der Kopist.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Medicus domesticus » Di 5. Dez 2023, 11:51

Man liest, dass Ph. Beroaldus Homer's Original sah und die Schriften auf Aleis ausbesserte. Er schrieb auch einen Kommentar über die Tusculanen. Wie Tiberis schon erwähnte passt dann auch der Hexameter.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon mystica » Di 5. Dez 2023, 17:40

Einen englischen Kommentar von Charles Anthon (1863) habe ich zu diesem Abschnitt aus Ciceros "Tusculanae Disputationes" im Netz gefunden. Die griechische Bezeichnung "᾿Αλήϊον", die bei Homer verwendet wird, leitet sich von "ἄλη" ab, was "wandern" bedeutet. Bellerophon verfiel im hohen Alter der Melancholie und des Wahnsinns und wanderte/irrte umher. Sein Leid wurde durch den Tod seiner beiden Kinder Isander und Laodamia verursacht. Daher ist in den "Aleischen Feldern" nicht nur eine geografische Bezeichnung ("Die Aleische Ebene lag in der Nähe von Mallus in Kilikien, zwischen den Flüssen Pyramus und Sarus") zu erkennen, sondern auch die Beschreibung der Tätigkeit des Bellerophon, nämlich sein Umherirren und Wandern.

Übrigens finden wir bei Ovid über Niobe ähnliche Worte, die auch an Homers Bellerophon erinnern: "exsul erat mundi, donec miserata vagantem. hospita tu [sc. Nioba] terris erras, ego" dixit "in undis" instabilemque locum Delos dedit." (Ovid, Metamorphosen, Buch 6, 189 f.) [/i]


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https://ia600701.us.archive.org/10/item ... 01cice.pdf

Gibt es vielleicht jemanden, der einen kritischen Apparat zu dieser Stelle aus der Bibliotheca Teubneriana oder einer anderen Ausgabe der Tusculanae Disputationes Ciceronis besitzt und uns diese zitieren könnte? :?
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Medicus domesticus » Mi 6. Dez 2023, 13:57

Du findest allein im Internet vieles.
Es ist eigentlich klar.
Allein Beroaldus macht 1499 alles klar in seinem Kommentar der Tusculanen. Einfach nur lesen…
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Tiberis » Mi 6. Dez 2023, 19:11

mystica hat geschrieben:Übrigens finden wir bei Ovid über Niobe ähnliche Worte : "exsul erat mundi, donec miserata vagantem. hospita tu [sc. Nioba] terris erras, ego" dixit "in undis" instabilemque locum Delos dedit."


Latona , nicht Niobe !! :prof2:
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Sapientius » Do 7. Dez 2023, 09:44

ibt es vielleicht jemanden, der einen kritischen Apparat zu dieser Stelle .... zitieren könnte?


Ihr seid auf dem Holzweg, ihr forscht nur danach, was der Autor und die Zitanten geschrieben haben, also die Autorensicht, den Gesichtspunkt des Verfassers; aber für das Textverständnis ist ebenso wichtig, für wen geschrieben wurde, also die Perspektive des Rezipienten; für Homer waren die aleischen Gefilde der Schauplatz der Erzählung; für Cicero dagegen sind diese in den toten Winkel geraten, und erst recht für Petrarca; das Aleische an den Gefilden wird zum Fremdkörper, unverstanden, erklärungsbedürftig.

Lösung also: entweder "aleische Gefilde"", Fußnote: gemeint ist "fremde"; oder: "fremde Gefilde", Fußnote (urspr. "aleische").
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Tiberis » Do 7. Dez 2023, 12:19

mystica hat geschrieben:"πεδίον τὸ Ἀλήιον" = Das Feld, dieses Aleische", das sich in Ost-Sizilien befindet.

nicht in Sizilien, sondern in Kilikien ! :prof2:
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Medicus domesticus » Do 7. Dez 2023, 14:11

Sehr gut, Tiberis.
Ich bitte auch um mehr Genauigkeit! :wink:
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Sapientius » Fr 8. Dez 2023, 10:25

Auf der Suche nach mehr Genauigkeit: da fällt mir ein, Cicero bewegt sich in den Tusk. ja im Fahrwasser des zeitgenössischen prominenten Stoikers Poseidonios, und die Stoiker haben gern ihre Dogmen aus den Homerversen herausgelesen (oder in sie hineingelesen); da liegt es nahe, das Homerzitat schon dem Poseidonios zuzuschreiben, nicht erst Cicero - eine reine Vermutung. Dann hätten wir also bei Petrarca nicht ein Zitat 2. Ordnung, sondern 3. Ordnung: Petrarca zitiert Cicero, der Poseidonios zitiert, der Homer zitiert, 4 Autoren sind im Spiel; und jetzt suchen wir die richtige Lesung (Empfehlung von Franz Kafka: "Gib#'s auf!").
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Medicus domesticus » Fr 8. Dez 2023, 13:57

Man sieht natürlich auch ganz andere Antworten, Sapienti.
Die Übersetzung ist relativ klar ciceroanisch, der viel mehr an der griechischen Sprache orientiert war. Das Original und die Metrik weist doch sowieso daraufhin.
Natürlich haben kritische Apparate seinen Sinn.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Sapientius » So 10. Dez 2023, 10:21

ὃν θυμὸν κατέδων, πάτον ἀνθρώπων ἀλεείνων,
ἦ τοι ὃ κὰπ πεδίον τὸ Ἀλήιον οἶος ἀλᾶτο
ὃν ϑυμὸν κατέδων, πάτον ἀνϑρώπων ἀλεείνων.
(Homer, Ilias, Buch 6, 201)


Zu diesen Homerversen gibt es auch sonst noch interessante Erwägungen anzustellen, es lohnt sich zu fragen, warum die Stoiker gerade diese Verse aufgegriffen haben (wie schon erwähnt, haben sie ja ihre Ansichten bei Homer finden wollen); das ist leicht zu beantworten: es ist das Thema "tranquillitas animi", aequanimitas, Gleichmut, also die "stoische Ruhe", wie man sagt; wir denken an Horaz: "Aequam memento rebus in arduis servare mentem", "Si fractus orbis illabatur, impavidum ferient ruinae"; Senecas Tragödien beschreiben den Kampf des Menschen gegen die Leidenschaften, einst viel bewundert.
Miseria, Selbstzerfleischung, Isolierung, Vereinsamung: Homer illustriert, was die Stoiker meinen.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon mystica » So 10. Dez 2023, 13:39

Bild

Zitiert aus: Commentarii Quaestionum Tusculanarum editi a Philippo Beroaldo, pdf S. 139

https://books.googleusercontent.com/boo ... ROt0MDguDw

Solitudines captent. Ipse Cicero: moerore exilii confectus sic scripsit ad Atticum: odi celebritatem: fugio homines. Lucem aspicere vix possum: testarque solitudinem sibi fore non amaram. Caligulae romani principis sororem mortuam lugentis solatium animi fuit alea.


Sie suchen die Einsamkeit. Cicero selbst schrieb in seiner Trauer über das Exil an Atticus: "Ich hasse die Berühmtheit; ich meide die Menschen. Das Tageslicht kann ich kaum ertragen, und ich bezeuge, dass die Einsamkeit für mich nicht bitter sein werde." Des römischen Kaisers Caligulas Trost war für seine Seele im Würfelspiel, während er um seine verstorbene Schwester trauerte.

Qui miser in campis. Bellerophontes: cui dii dederunt Καλλοσ και ΗμορεΗμ ερα ΤειμΗμ. Id est pulchritudinem et fortitudinem amabilem insimulatus falso est ab antia uxore preti sive Sthenobea apud ipsum pretum: quod eam nolentem constuprare vi voluisset.


Der elend auf den Feldern. Bellerophon: dem die Götter (Schönheit und …?) gaben. Das heißt: Er ist wegen seiner Schönheit und anmutigen Stärke von seiner Frau Antia falsch beschuldigt worden (preti?) oder von Sthenobea bei dem (pretum?) selbst: weil sie nicht gewollt hätte, dass man sie durch Gewalt schändete.

Bitte korrigieren! Danke! :)
Zuletzt geändert von mystica am So 10. Dez 2023, 19:33, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zitat Ciceros in Petrarcas "Secretum meum"

Beitragvon Tiberis » So 10. Dez 2023, 14:38

mystica hat geschrieben: (Schönheit und …?)


καλλος και ηνορεην ερατεινην = Schönheit und liebenswerte Mannhaftigkeit
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