priusquam mit Konj.

[marmor]

Hallo zusammen!

Versuche mich gerade an einer Rückübersetzung ins Lateinische. Der Satz lautet:

Und bevor sie handgemein wurden, sprachen sie ruhig und sanft miteinander. (Cic., Tusc. IV, 49)

Cicero schreibt:
Atque hi conlocuti inter se, prius quam manum consererent, leniter et quiete

Der Konjunktiv bei priusquam steht ja nach RHH 257 besonders bei Hervorhebung der Unwirklichkeit der NS-Handlung vor der HS-Handlung bzw. bei finaler Bedeutung, der Indikativ bei Hervorhebung der zeitlichen Komponente. Letzteres erschien mir hier passender und daher habe ich den Indikativ gewählt. Wäre das auch richtig gewesen, oder liegt man tendenziell immer richtig, wenn man den Konjunktiv wählt, was meint ihr?

[romane]

Der Konjunktiv bei priusquam steht ja nach RHH 257 besonders bei Hervorhebung der Unwirklichkeit der NS-Handlung vor der HS-Handlung bzw. bei finaler Bedeutung, der Indikativ bei Hervorhebung der zeitlichen Komponente. Letzteres erschien mir hier passender und daher habe ich den Indikativ gewählt. Wäre das auch richtig gewesen, oder liegt man tendenziell immer richtig, wenn man den Konjunktiv wählt, was meint ihr?

Zitat: RHH :
Der Konj. steht besonders, wenn die Unwirklichkeit bzw. Unmöglichkeit der Nebensatzhandlung zur Zeit der Handlung des übergeordneten Satzes hervorgehoben werden soll ('bevor' im Sinne von 'ohne dass noch')

[marmor]

bei Cic. geht es um Aiax und Hector, die ja später tatsächlich kämpfen, wie Cicero auch einen Satz später schreibt. Also greift doch die Bedeutung "ohne dass noch", d.h. "ohne dass sie noch kämpfen" hier nicht.

[romane]

während des Gespräches (= zur Zeit ...) kämpfen sie nicht

[Willimox]

Salute, Marmor.

1. Befund

Der Indikativ ist hier sicher auch sehr gut möglich, insofern man die zeitliche Komponente
markiert. vgl. dazu Menge (2000) § 579.

In Kühner-Stegmann Teil 2, BD 2 § 209 2:
a) ante quam dicerem, abiit.
b) non abiit, antequam dixi

findet sich der Hinweis auf die Markierung nicht nur temporales Verhältnis in a):
Bevor ich ein Wort sagen[i] konnte .... [/i]
Bevor ich sprach, ging er weg lässt sich dagegen ohne weiteres mit
priusquam dixi, abiit wiedergeben. Damit ist dann die Faktizität des Sprechens
markiert.

Ähnlich RRH § 257, 2:

Opus omne prius est perfectum,
quam intellegeretur ab hostibus castra muniri.
...... ehe überhaupt von den Feinden erkannt werden konnte ...

2. Ciceros Konjunktiv, warum

Ich könnte mir vorstellen, dass Cicero den Konjunktiv gesetzt hat,

a) weil ein ruhiges, fast freundschaftliches Gespräch
einen darauffolgenden Kampf nicht mehr unbedingt zwingend macht.

b) Oder es liegt eine Art erzählende Vorausdeutung vor, vgl unser deutsches
Erzähl-Futur im Konjunktiv:

Bevor sie endgültig die Schwerter gegeneinander erheben würden,
wollten sie noch einmal miteinander reden.

c) Dass der Indikativ die Faktizität des Kampfes signalisiert und insofern korrekt
gesetzt werden kann, ist davon unbenommen:

Bevor sie endgültig die Schwerter gegeneinander erhoben,
wollten sie noch einmal miteinander reden.

3. Immer Irrealität?

Romanes Argument "sie kämpfen ja noch nicht" scheint mir nicht recht überzeugend.
Eine Handlung a, die vor einer Handlung b erfolgt, ist wohl immer derart beschaffen,
dass sie einer nicht aktualisierten Handlung b vorausgeht.

Demnach müsste dann wohl bei priusquam immer der Konjunktiv zu setzen sein.
Das aber - so die Grammatikauskunft - ist nicht der Fall.

Vale

[romane]

Zitat: RHH :
Der Konj. steht besonders, wenn die Unwirklichkeit bzw. Unmöglichkeit der Nebensatzhandlung zur Zeit der Handlung des übergeordneten Satzes hervorgehoben werden soll ('bevor' im Sinne von 'ohne dass noch')

Mein Hinweis - sie kämpfen ja noch nicht - soll nicht den Konj. rechtfertigen; er war als Antwort an Marmor gedacht (Beitrag vor meinem)

Wichtig ist mir, dass zu RHH unbedngt das zur Zeit gehört.

[Willimox]

@romane

Die Klausel zur Zeit ist bei der gegebenen Diskussion wohl nicht besonders belastbar.
Der Rubenbauer-Satz beschreibt ja einen Sonderfall der priusquam-Verwendung.Wäre es ein
Allgemeinfall, so müsste bei priusquam fast immer der Konjunktiv stehen. Denn bei zwei
Handlungen a und b mit priusquam, ist die b-Handlung eben noch nicht aktualisiert.
Der Konjunktiv ist aber nicht der Haupttopos/Hauptmodus bei priusquam-sätzen..

Ganz abgesehen davon: Marmors Anfrage richtete sich darauf,
ob hier auch der Indikativ zu setzen wäre, vielleicht sogar
eher zu setzen wäre als der Konjunktiv. Eben dies ist mit oder ohne
RHH zu bejahen.

[romane]

was ja nichts an der Vollständigkeit des RHH-Zitats ändert.

[Willimox]

nä, das ändert nix an der Vollständigkeit,

das vollständige Zitat hast Du ja auch vollständig in den obigen postings präsentiert.

[marmor]

Willimox, vielen lieben Dank für die ausführliche und v.a. konstruktive Antwort!

[consus]

Addendum.
Zu beachten auch die Erläuterungen in Menge2000 § 579, bes. Zif. 2.

[Willimox]

Care Conse,

wurde bereits erwähnt, oben,
der Paragraph, nicht die Ziffer 2

Vale

[consus]

Servus, Willimox.
Ja, optime amice, habe leider den Faden in diesem heutigen schwülen rheinischen Wetter und dazu noch nach Arbeit im Garten nicht penibel zurückverfolgt. Gelobe Besserung!

[Prudentius]

Bei einer Kann-Bestimmung: Konj. ODER Indik. braucht man sich nicht den Kopf zu zerbrechen: es heißt eben so oder so.

[Zythophilus]

SALVETE
In omnibus autem negotiis priusquam adgrediare, adhibenda est praeparatio diligens. (Off. I 74)
Ganz ähnlich wie im o.g. Satz verwendet Cicero einen Konjunktiv im priusquam-Satz. Die beiden Geschehen (Vorbereitung und Durchführung) liegen zeitlich nacheinander, sind aber inhaltlich verbunden. Hier ist es noch deutlicher, dass die Aussage des Hauptsatzes eine Bedingung dafür ist, dass auch die Aussage des priusquam-Satzes danach geschehen kann. M.E. ist diese Beziehung der Grund für den Konjunktiv.
VALETE