Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

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Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » Fr 8. Jul 2022, 13:32

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Sapientius » Sa 9. Jul 2022, 09:29

Wichtiger als die Quellen, aus denen er geschopft hat, ist für uns das eigenständig Römische am Werk Vergils, das ist die Rolle der religio, der Achtsamkeit auf den Willen der Gottheit; Aeneas unterstellt sich der Führung, die ihm angezeigt wird; er opfert sein privates Schicksal dem Wohl der Gemeinschaft auf; das fatum ist für ihn der Kompass. Er ist der "pius Aeneas", das steckt alles in dem Wort.

Anders als Homer und die Tragiker hat die Aeneis einen politischen, patriotischen Bezug; Aeneas soll Vorbild sein, sie dient der "res-publica-Gesinnung", möchte ich sagen.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » So 10. Jul 2022, 12:15

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » So 10. Jul 2022, 15:04

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Zythophilus » So 10. Jul 2022, 18:15

Vom einem Plagiat kann man nicht sprechen, wenn ein antiker Autor sich an einem anderen orientiert. Ilias und Odyssee waren nun einmal die idealen Epen, an denen ein Dichter nicht vorbeigehen konnte.
Schied Cicero wirklich so heldenhaft aus dem Leben? Er hatte sich unter den Triumvirn besonders Antonius zum Feind gemacht, während er Oktavian, den er zu beeinflussen hoffte, nicht so angriff. Die Triumvirn setzten Cicero auf die Proskriptionslisten, aber die treibende Kraft war wohl Antonius. Oktavian hatte allerdings kein Interesse seinen damaligen Verbündeten zu vergrämen, wenn er sich für Cicero einsetzte.
Über das Verhältnis Vergils zu Augustus ist sehr viel geschrieben worden: Das Spektrum reicht von der Qualifizierung als eines relativ unverblümten Herrscherlobs bis zum Erkennen von kritischer Distanz. Offene Ablehnung des Princeps findet man in Vergils Werk bestimmt nicht. Dazu muss man auch auf die 4. Ekloge und ihre Deutung blicken. Den Frieden brachte Augustus sicher, doch inwieweit ein Römer sich damals bewusst war, dass die nominelle Wiederherstellung so mancher republikanischer Strukturen nicht mehr als Fassade darstellte, bzw. wie Vergil das sah, wage ich nicht zu sagen.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » So 10. Jul 2022, 18:52

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ClaudiaK » So 10. Jul 2022, 20:02

Vergil wollte sein Werk verbrennen, weil er ahnte, dass eines Tages eine Mystica alle lateinischen Autoren ihrem Urteil unterwerfen wird. Das Urteil muss natürlich durch Autoritäten abgesichert objektiv bewiesen werden. Ein Vertrauen auf das eigene Empfinden und die eigene Urteilsfähigkeit, das Zwiegespräch mit dem Autor, und das Erschließen eines eigenen Sinns für sich, der subjektiv konstruiert ist, und objektiv nicht nachvollziehbar ist, ist für eine Mystica nicht statthaft. Diese unterschiedlichen Rezeptionsgewohnheiten: objektiv absolut und an der Autorenintention orientiert einerseits, wie es gängig ist in theologischen Disputen, steht eine moderne Lesart gegenüber die sich in der Eigenwilligkeit, die individuellen Sinngebung des Lesenden und seinem Erfahrungsschatz orientiert, eine Lesart die von den Theologen in Heiligenkreuz grundsätzlich abgelehnt wird, geradezu als pathologisch und Krankheit unserer Zeit bezeichnet wird. In missionarischem Impetus scheint es, liebe Mystica, dein Ziel zu sein, auf diesen Missstand immer wieder hinzuweisen. Dies verdirbt die Freude an einer ernsthaften Diskussion. Weil von deiner wahren, menschlichen Persönlichkeit nichts erkennbar ist.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Zythophilus » So 10. Jul 2022, 20:53

Ich hätte zugegebenermaßen den Begriff "Two-voices-Theorie" auch nicht gekannt, doch sie bezeichnet die Forschungsrichtung, besonders von Amerikanern, die das Verhältnis zu Augustus eher kritisch sieht. Vor allem die Schlussszene der Aeneis, in der sich Aeneas in seiner Rache an Turnus geradezu als impius - so sah es schon Laktanz - erweist, bietet dafür Ansätze. Wenn man Aeneas mit Augustus identifiziert, dann geht auch dem Princeps die Tugend der clementia ab.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » So 10. Jul 2022, 21:32

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » So 10. Jul 2022, 21:44

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ClaudiaK » Mo 11. Jul 2022, 00:23

Deine geschätzte Meinung zu dieser Sache sei

Die Sache: Transportiert die Äneis republikanische Gesinnung
oder dient sie dem Lobpreis des Augustus als Kaiser?


1. Ein Kunstwerk wird erst zu einem solchen, wenn viele Lesarten i.S. der Rezeptionsästhetik möglich sind. Das ist hier der Fall. Viele andere mehr oder weniger originelle Aspekte machen die Äneis lesenswert. Augustus als Friedensbringer ist inhaltlich einer davon. Nicht alle "Abenteuer" sind auf ihn hin erzählt, viele haben einen künstlerischen Eigenwert.

2. Die historische Einbettung erlaubt es, sowohl ein Kaiserlob als auch die weiterhin geforderten republikanischen Tugenden an die zukünftigen (nichtsenatorischen) Staatsbürger in der Äneis zu lesen.
Die Republik ist politisch zwar vom Tisch, der Senat ist dezimiert und viele nicht-adlige Bürger erhalten Ämter. Die Notwendigkeit das Reich effektiv zu verwalten macht Augustus' Variante praktikabel. Dennoch galten weiterhin republikanische Werte.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon Sapientius » Mo 11. Jul 2022, 07:21

Liebe Mystica, du hast dich hier an Vergil versündigt, du solltest jetzt über Reue und Buße nachdenken!
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon mystica » Mo 11. Jul 2022, 09:09

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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon iurisconsultus » Mo 11. Jul 2022, 10:20

mystica hat geschrieben:Die Deutungen zu der 4. Ekloge sind mir leider unbekannt, die diese These stützen sollen. Aus diesem Grund wäre ich dir dankbar, wenn ich mehr hierzu von Dir erfahren dürfte.

Die 4. Ekloge ist dir in der theologischen Deutung gewiss bekannt. :wink: Eine, aber nicht die einzige, politische Lesart geht davon aus, dass Vergil einen Sohn Oktavians gemeint hat, der das goldene Zeitalter zurückbringen wird, was gewissermaßen eine indirekte Kritik an den Zuständen unter Oktavian wäre. Die verschiedenen Deutungen sind freilich nicht beweisbar.
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aequum licet statuerit, haud aequus fuit.
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Re: Vergils tragische Aeneis. Was Dido und Turnus verbindet.

Beitragvon ClaudiaK » Mo 11. Jul 2022, 10:41

mystica hat geschrieben:Poeta Vergilius est nec deus nec homo integer!


Wenn man den Vergil als integren Menschen retten und vor der Ehrbeschneidung der Morallosigkeit retten wöllte, so müsste man

a) sein Leben dieser kategorialen Verengung auf das eine Werk und darin zugespitzt die eine Stelle des Herrscherlobs hin entziehen und seine Werkleistung wieder breiter und in dem damals historischen Moment betrachten und nicht teleologisch auf das, was sich historisch später ergeben hat.
So wäre die literaturwissenschaftlich anerkannte Vorgehensweise.

b) den politischen Zustand, der mit Augustus eingetreten ist aus Gründen der Ausgewogenheit auch unter einem positiven Blickwinkel betrachten: Frieden für die Bürger und Künstler, Ende der senatorisch-adligen Privatkriege. Unvergleichbarkeit der realpolitischen Republik mit republikanischen Werten oder unserer heutigen Vorstellung von Republik. Welche eintretenden Verhältnisse und Hoffnungen hat Vergil mit Augustus verbunden und gepriesen? Hier sind (Sozial)Historiker gefordert. Hier sind Kriterien gefordert. Wem hat es genützt, wer musste kürzer treten.

c) müsste man das Verhältnis zwischen den Menschen als grundsätzlich voneinander abhängig betrachten und damit auch das Herrscherlob relativieren. Das ist ein anthropologischer, zeitenübergreifender Aspekt.

d) in Betracht ziehen, dass die Verfasserin dieser Herabsetzung grundsätzlich Dichter ablehnt und kein Argument zu ihren Gunsten bereit ist zu dulden: viewtopic.php?f=11&t=46933#p365437
mystica hat geschrieben:Errare malo cum Platone divo quam cum istis poetis vera sentire. :D


Die Gründe liegen mutmaßlich an ihrer Suche nach absoluter Wahrheit und Unterordnung jeder Kunst unter eine absolute Wahrheit. Vermutlich wird es also immer wieder zu Zusammenstößen kommen, da ein Kunstwerk selber von der Anlage her vielfältig lesbar ist, sowie die oben genannten Wissenschaften hochgradig relativistisch geworden sind. Gegen Relativismus jedweder Art anzukämpfen hat sich die Hochschule Heiligenkreuz verschrieben. https://www.stift-heiligenkreuz.org/ein ... -04-06-12/ Und mystica ist eine sehr gute Studentin und ergo wird sie immer strategisch kategorial verengen und tadeln, was sich nicht der Suche nach absoluter Wahrheit unterordnet und sich niemals mit der Vorläufigkeit von Erkenntnissen, ihre Abhängigkeit von den Umständen und Lesarten zufrieden geben und an einer breiten Diskussion ohne anschließende Verengung auf ein katholisch-moralisches Urteil auf Grundlage einer absoluten Wahrheit nicht interessiert sein.

Vergil ist mir genauso gleichgültig ist seiner moralischen Rettung wie Odinus Thorus, der kleine Quatschkopf von der Diskussionswiese im Vorhof des Heiligtums. Mir ist an einer ergebnisoffenen und erkenntnissreichen Diskussion gelegen, ohne moralische Zielvorgabe und von vorneherein geplante Herabsetzung des Gegenstandes.
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