schwieriger Spruch

[sinemetu]

Er ist in den Tod gegangen, auf daß der Tod an seinem Tod den Tod finde.

- Hl. Hieronymus
ohne bei Hieronymus nachzulesen, würde ich versuchen:

in morte itus est, ut mors ipsa in morte eius moriatur.
Ich weiß nicht, ob mortem obiit dieses aktive in den Tod gehen wiedergibt?


Geht das so?

[Zythophilus]

Also in morte und itus est würde ich einmal nicht nehmen, und da es ein finaler ut-Satz ist sollte morte sua stehen.

[SursumDeorsum]

Itus est? Brr...

Mortem obire finde ich passend, wenn du bedenkst, dass die Grundbedeutung "entgegengehen" ist, vgl. auch andere Phrasen wie negotium obire - alternativ schlage ich noch morte fungi vor.

Er ist in den Tod gegangen, auf daß der Tod an seinem Tod den Tod finde

Mein Vorschlag lautet:

Mortem obiit / morte functus est, ut mors ipsa per mortem suam moreretur.

[Zythophilus]

Interessant wäre es auf jeden Fall, wie Hieronymus selbst das ausgedrückt hat.

[marcus03]

Vorschlag: (als Wortspiel)

Mortem suscepit, ut mors morte sua morte afficeretur.

Vllt. auch mit einer FIGURA ETYMOLOGICA+PlEONASMUS+ACC. GRAECUS:

Mortem mortuus est, ut mors morte sua morte afficeretur.

[marcus03]

HEUREKA:
Hier die Stelle: (Epistula adTheodoram, XXIX,2):

http://books.google.de/books?id=2nFKAAA ... ur&f=false


http://books.google.de/books?id=rGZRAAA ... ur&f=false

[Zythophilus]

Gratias!
Miror, cur "illius" scripserit. Estne sententia consecutiua?

[marcus03]

Ich denke, es ist ein Finalsatz: Theologisch geht es - wie ich vermute- um den Sinn von Jesu/Christi Tod, also um ein soteriologisches Moment: Christus stirbt , um den Tod zu besiegen und damit den Weg ins ewige Leben
(in der Gemeinschaft mit Gott ) zu öffnen. Ein konsekutives Moment dürfte sicher auch mitschwingen. Jedoch dürfte das teleologisch-soteriologische im Vordergrund stehen. (vgl. Athanasius, de incarnatione verbi oder auch Anselms "Cur Deus homo factus est")

[Tiberis]

Er ist in den Tod gegangen, auf daß der Tod an seinem Tod den Tod finde.
mortem obiit, quo morte sua mors ipsa periret.

[ille ego qui]

salvete sodales,

ein rettungsversuch für "illius" (da kann ich namensbedingt nun wirklich nicht anders ):
wenn man nicht von einem konsekutiven verhältnis ausgeht (in einer weise, dass / ... wodurch ...), würde für mein verständis "illius" (anstelle von "sua") bedeuten, dass der Wille, der im Finalsatz formuliert ist, nicht so sehr dem Sterbenden (Jesus), sondern dem übergeordneten Plan eines anderen (Gottes) zugeschrieben würde. (ich weiß, eine theologisch problematische Trennung ^^)
vgl. folgendes von mir konstruierte beispiel:
puer vestem sibi comparat, ne alii pueri se irrideant.
vs.
puer vestem accipit (a parentibus), ne alii pueri eum irrideant.
Vos quid sentitis?

valete.

[marcus03]

Wir befinden uns offenbar in einer hochkomplexen und hochinteressanten theologischen Problematik: Die Rolle des Kreuzestodes Jesu in Rahmen der allgemeinen Todesproblematik. Soweit ich weiß, gibt es zwei Grundpositionen:
a)Der Kreuzestod war als solcher notwendig für die Erlösung des Menschen.(Sühnegedanke, Amselm et alii)
b) Auch ohne diesen grausamen Tod ist die Erlösung erfolgt, allein durch das "Faktum" der Menschwerdung Gottes in Jesus von Nazareth als Zeichen der Totalidentifikation des Schöpfers mit seinem Geschöpf, das er "unendlich" liebt. (Modernere Theologie: z.B. Jürgen Moltmann (vgl. Mt.25) )Dahinter steht der Gedanke, dass das letzte und eigentliche Ziel der Schöpfung die Menschwerdung sei.( Kolosserbrief 1,16:" ...durch ihn und auf ihn hin ist alles geschaffen..."
Auch historisch betrachtet spricht wohl alles eher für Lösung b, wenn man davon ausgeht, dass die Kreuzigung ein Justizirrtum und -skandal war. (Josef Blinzler, Der Prozeß Jesu). Der Tod war ferner die logische Konsequenzfür einen politisch und religiös unbequem Gewordenen, dessen Gottesbild mit dem der damaligen Autoritäten auf das Heftigste kollidieren musste. (Tempelaustreibung,Sabbathgebot, Bergpredigt etc.)
Ebenso habe Gott - um das Scheitern des Menschen an der Freiheit wissend- von Anfang an den Tod seines Sohnes "eingeplant". Durch den Tod und vor allen die Auferweckung (aktives Handeln Gottes ) wird dem Menschen eine neue Möglichkeit erschlossen, trotz allen Scheiterns nicht im Nichts zu enden, sondern
in den Händen eines bedingungslos liebenden Schöpfers, der sein Geschöpf letzlich nicht im Stich lässt.

Wie man das allerdings mit dem Urknall, der Evolutionstheorie, Anthropologie, Entwicklungspsychologie
in Einklang bringen kann, entzieht sich meiner Kenntnis.
Ein realistischer Blick auf den Status-Quo Mundi genügt, um nicht nur leichte Zweifel an diesen theologschen Spekulationen zu bekommen.
Qui potest capere capiat.
Es bleibt immer noch ein:
Credo,quia absurdum.

Is fuit meus sermo paschalis.

[Tiberis]

ein rettungsversuch für "illius" :
wenn man nicht von einem konsekutiven verhältnis ausgeht (in einer weise, dass / ... wodurch ...), würde für mein verständis "illius" (anstelle von "sua") bedeuten, dass der Wille, der im Finalsatz formuliert ist, nicht so sehr dem Sterbenden (Jesus), sondern dem übergeordneten Plan eines anderen (Gottes) zugeschrieben würde

warum "rettungsversuch" ? es ist ja beides möglich: demonstrativ- oder reflexivpronomen. dass es sich um einen (innerlich abhängigen) finalsatz handelt, sollte schon aufgrund des vorangehenden ideo unstrittig sein. die wahl des pronomens richtet sich nach der sichtweise des autors: wenn dieser eher die objektive perspektive hervorheben will, bevorzugt er naturgemäß das demonstrativpronomen (vgl. BS 85,6 d); umgekehrt kommt es nicht selten vor, dass das indirekte reflexiv in einem indikativischen (und somit an sich nicht innerlich abhängigen) nebensatz steht (BS, 85,5b).