Übersetzung zur mittelalterlichen Streitschrift

[g76h4]

Hi!

Würde mich über eine Korrektur / Verbesserungsvorschläge freuen. Der Text ist aus einer mittelalterlichen Streitschrift, dem Tractatus de scismaticis. Vielen Dank!


Hec de excommunicatione eciam fratrum nostrorum neutrorum dicta sufficiant.

Diese Dicta über die Exkommunikation sollen / mögen auch unserer neutralen Brüder ausreichen.

Tot igitur ac tantis malis in scismate existentibus et commeantibus perpendat, qui potest, quid supra hiis gaudendum sit, qui Dei gratia ab hac pernicie liberari merentur, et quidconsequenter super hiis dolendum, qui iam in hoc sacrilegio defuncti sunt vel adhuc defunguntur.

Wer (Derjenige, der) es kann, möge / soll folglich durch die [mit den] so vielen und so großen Übeln (schlechten Dingen), die in dem Schisma hervorgetreten und zusammengekommen waren, genau abwägen, was darüber hinaus von diesen Dingen gefreut werden soll; welche (Menschen) den Dank Gottes, von diesem Unglück / Verderben zu befreien, verdienen werden, und was von diesen / über diese Dinge folgerichtig bedauert werden muss, welche bereits in diesem Frevel gestorben sind oder noch sterben.

Uno ergo verbo adhuc errantium partium prelatos in caritate convenimus, quam scilicet in die tremendi iudicii Domino reddere velint rationem de subditis suis iam sic finitis aut finiendis et sempiternaliter perditis et perdendis, dicente eis Domino per prophetam: Sanguinem eorum de mantbus vestris requiram.

Deshalb versammeln (versammelten)? wir mit einem Wort / einer Rede die Prälaten der bisher umherirrenden / schwankenden Teile (Teile der Prälaten, die bisher noch schwankten ???), in Nächstenliebe; wie (sehr) sie nämlich am Tag des Jüngsten Gerichts dem Herrn Rechenschaft ablegen wollen über ihre Untertanen / unterwürfigen / unterworfenen Dinge???, die bereits beendet worden (gestorben?) waren oder beendet werden müssen / sollen (streben müssen / sollen ?), die sowohl für immer (immer während) vernichtet worden waren als auch (noch) vernichtet werden müssen / sollen, weil der Herr diesen durch den Propheten sagte: „Ihr Blut werde ich von euren Händen fordern.“

Obsecro demum eos, quorum salutem intendo, ut recordentur illud Salomonis: Meliora sunt manifesta diligentis vulnera quam fraudulenta oscula odientis, et non mihi succenseant, si qua contra eos, set pro eis severius et mordacius dixi quam debui.

Schließlich / Zuletzt bitte ich inständig (flehe) diese (an), auf deren Rettung ich meine Aufmerksamkeit / Streben richte, dass sie sich jenes (Wortes / Ausspruchs) des Salomon erinnern: „Treu gemeint sind die Schläge eines Freundes, doch trügerisch die Küsse eines Feindes.“ (Sprichwörter 27, 6), und dass sie mit nicht zürnen, wenn ich etwa (nicht?) gegen diese, sondern (vielmehr) für diese strenger und schärfer gesprochen habe als ich musste / sollte.

[Laptop]

Kannst du dich und dein Projekt kurz vorstellen, bitte?

[marcus03]

Hi!


Hec de excommunicatione eciam fratrum nostrorum neutrorum dicta sufficiant.

Diese Worte auch unserer neutralen (Sinn ?? ) Brüder über die Exkommunikation sollen / mögen ausreichen.

Tot igitur ac tantis malis in scismate existentibus et commeantibus perpendat, qui potest, quid supra hiis gaudendum sit, qui Dei gratia ab hac pernicie liberari merentur, et quidconsequenter super hiis dolendum, qui iam in hoc sacrilegio defuncti sunt vel adhuc defunguntur.

Da also soviele und so große Übel beim Schisma auftreten und herumgehen, soll, wer es kann, genau überlegen, worüber man sich bei den denen freuen soll, die es verdienen, durch Gottes Gnade von diesem Ver´derben befreit zu werden und worüber man folglich Schmerz empfinden soll bei denen, die schon in diesem Frevel gestorben sind oder noch sterben.

......

Obsecro demum eos, quorum salutem intendo, ut recordentur illud Salomonis: Meliora sunt manifesta diligentis vulnera quam fraudulenta oscula odientis, et non mihi succenseant, si qua contra eos, set pro eis severius et mordacius dixi quam debui.

Schließlich / Zuletzt bitte ich inständig (flehe) diese (an), auf deren Rettung ich meine Aufmerksamkeit / Streben richte, dass sie sich jenes (Wortes / Ausspruchs) des Salomon erinnern: „Besser sind die offensichtlichen Wunden eines/durch einen Liebenden als die trügerischen Küsse eines /durch einen Hassenden.“ (Sprichwörter 27, 6), und sie solllen mir nicht zürnen, wenn ich etwas gegen diese, sondern für diese strenger und heftiger gesprochen habe als ich es hätte müssen.

Der fehlende Teil bereitet mir sprachlich und inhaltlich Probleme. Vllt. fällt mir noch etwas ein oder die Kollegen äußern sich dazu.

[marcus03]

Uno ergo verbo adhuc errantium partium prelatos in caritate convenimus, quam scilicet in die tremendi iudicii Domino reddere velint rationem de subditis suis iam sic finitis aut finiendis et sempiternaliter perditis et perdendis, dicente eis Domino per prophetam: Sanguinem eorum de mantbus vestris requiram.

Deshalb kommen wir in Nächstenliebe mit den führenden Leuten(prelatos) der irrenden/schismatischen Teile/Gruppen zusammen mit nur einem Wort/Frage, nämlich wie sie denn am Tag des jüngsten Gerichtes Rechenschaft über ihre Untergegeben ablegen wollen, die bereits so (= als Schismatiker, [meine Interpretatio]] gestorben sind (ihr Ende gefunden haben)oder noch sterben müssen und für immer verloren sind und verloren gehen müssen, wie der Herr zu ihnen durch den Propheten sagt(e): ...


Anmerkung:
finitis/finiendis sind Passivformen. Es könnte also auch bedeuten, das man diese Leute (gewaltsam) beendet=umgebracht hat bzw. noch umbringen wird. Ich kenne die genauen Hintergründe(histor. Kontext dazu nicht. Das dürftest du besser wissen.

zu finire siehe:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/finio?hl=finio

[Sokrates]

salve,

ich kann leider zu diesem interessanten Text nichts sagen, aber ich hätte eine Frage zu den subditis (...) finitis aut finiendis etc.
Es sind offenbar ein attributives PPP und ein Gerundivum auszumachen, wobei die Formen ja (auch nach dem Georges) medial oder passiv zu deuten sind (endigen, beendet werden= sterben (ggf. getötet werden)).
Inwieweit ist den in dem Gerundivum (trotz seiner Funktion) eine Notwendigkeit enthalten, wie es in Marcus' Übersetzung treffend und schlüssig herausscheint?
Aufgrund der Wortstellung sind beide Formen reine Attribute und können mit einem Relativsatz wiedergegeben werden, eine Verwendung als "dominantes Part./Ger." (wie in ante Christum natum, vor Christi Geburt oder ad bellum gerendum= zur Kriegsführung) ist also meiner Ansicht nahc wenig Wahrscheinlich, auch wenn gerade ein Gerundivum klassisch ja selten und nur bei spez. Verben als echtes Attr. verwendet wird. Aber auch dort ist die Notwendigkeit nicht unbedingt impliziert...Es gibt noch die alte Bedeutung als Part. Präs (Fut) Pass., was wegen der Diathese passen könnte, aber im Mittellatein doch eigenartig wäre?
Also was mich wundert, ist, ob die nd Form hier wirklich passiv ist und ob da eine Notwendigkeit mitspielt?
Rein inhaltlich würde beides zu bekräftigen sein.

@marcus03

soviele und so große Übel

ich lasse bei Koordination von quantifizierendem und qualif. Adjektiven das "und" immer weg, das klingt dann vielleicht nicht mehr so lateinisch... (auch wenn das natürlich auch geht ).

LG
Sokrates

[Prudentius]

Also dicta mit Dicta zu übersetzen, das ist ja eine totale Fehlleistung; "Das, was über...gesagt ist, soll genügen".

[g76h4]

Ich wollte mich noch mal bei allen bedanken, die mir bei der Übersetzung geholfen haben.
@ marcus03 deine Übersetzung passt prima
Diejenigen, die es interessiert: Ich schreibe eine Seminararbeit üder die Anwenung von Gewalt gegen Schismatiker; die Streitschrift ist zwar ediert, aber nicht übersetzt; ich bin halt kein Latinist, und der Text ist etwas schwieriger als das Schullatein