Caesar und der Akkusativ

[disciplina]

Salvete,

Id si fieret, intellegebat magno cum periculo provinciae futurum ut homines bellicosos, populi Romani inimicos, locis patentibus maximeque frumentariis finitimos haberet.

Kann ich in dem Relativsatz "haberet" auch als Prädikat mit dopp. Akk. übersetzen?

(...) dass (er/sie/es) kriegerische Menschen, (für) Feinde des röm. Volkes, für Nachbarn mit offenen und besonders getreidereichen Gegenden hält.

Muss ich hier den Konjunktiv "haberet" übersetzen?


Salutatio

[Sokrates]

salve,

ja, das kann man als Objektsprädikativum auffassen, und nein, der Konj. wird ja vom ut ausgelöst .

LG
Sokrates

[Christophorus]

übersetzen würde ich es aber anders, nämlich einfacher:

aliquem vicinum habere - jemanden als/zum Nachbarn haben

(sonst macht das mit der Gefahr auch keinen Sinn)

[Prudentius]

Kann ich in dem Relativsatz "haberet" auch als Prädikat mit dopp. Akk. übersetzen?

Wie denn sonst? - Es ist aber gar kein Relativsatz da!

Muss ich hier den Konjunktiv "haberet" übersetzen?

Ja, es ist indirekte Rede. Aber einen Konjunktiv kann man nicht übersetzen, nur Worte oder Sätze .

[disciplina]

salve,

ja, das kann man als Objektsprädikativum auffassen, und nein, der Konj. wird ja vom ut ausgelöst .

LG
Sokrates

Was ist ein "Objektsprädikativum"?

Danke

[disciplina]

übersetzen würde ich es aber anders, nämlich einfacher:

aliquem vicinum habere - jemanden als/zum Nachbarn haben

(sonst macht das mit der Gefahr auch keinen Sinn)

Ist notiert.

Vielen Dank

[disciplina]

Kann ich in dem Relativsatz "haberet" auch als Prädikat mit dopp. Akk. übersetzen?

Wie denn sonst? - Es ist aber gar kein Relativsatz da!

Konsekutivsatz

Muss ich hier den Konjunktiv "haberet" übersetzen?

Ja, es ist indirekte Rede. Aber einen Konjunktiv kann man nicht übersetzen, nur Worte oder Sätze .

Eine Peitsche hab ich leider nicht für dich gefunden

Danke mein lieber Prude.

[Sokrates]

Salvete,

ja, ich habe mich gestern zu später Stunde unverständlich ausgedrückt, das wird nun richtig gestellt

Also,
zunächst haben wir einen AcI mit einer Konditionalen Periode vorliegen, um die Sachlage zu beschreiben.
Tatsächlich liegt indirekt ein Polyptoton vor, da futurum, zu dem ein esse zu ergänzen ist, hier den Infinitiv Futur Aktiv von fiere, was ja im si-Satz schon als fieret auftaucht, darstellt, wofür natürlich auch fore stehen könnte.
Auf dieses futurum ist ein explikatives ut bezogen, i.S.v. fit , ut= es geschieht, dass, es ist der Fall etc.
Es handelt sich hier um eine Art der indirekten Rede, sodass per se die meisten Gliedsätze erstmal aufgrund der "inneren Abhängigkeit" wie es heißt in den Coniunctivus obliquus treten.
Ferner liegt kein Irrealis oder dergleichen vor, sondern eine an sich reale (bzw. indefinite) hypothetische Periode, die aber eben futurisch war, tritt in Abhängigkeit von einem Prädikat im Imperfekt.
Unabhängig hieße es: Id si fiet, (…) fiet, ut
Ein Hauptsatz im Indikativ Futur I wird mit einem ebensolchen Bedingungssatz verknüpft.
In Abhängigkeit wird dann aus dem Hauptsatz ein AcI, der nachzeitig sein soll, also den Inf. Fut. erhält.
Der ut-Satz, der ja zeitlich auf einer Ebene mit dem AcI steht, richtet sich im Tempus aber, da Meinung des Subjekts, nach dem Tempus des Hauptverbs, nicht dem des Infinitivs, also dem intellegebat. Das absolute Tempus des ut-Satzes richtet sich also nach dem intellegebat, das relative Zeitverhältnis natürlich nach dem futurum, zu dem ja freilich gleichzeitig ist. Mann will also relativ eine Gleichzeitigkeit vom habere zum Futurum ausdrücken, und muss dafür nach den Regeln der Zeitgebung auf das intellegebat schauen, was für die Gleichzeitigkeit ein Konj. Imperfekt verlangt. Diese komplizierten Rückbezüge ergeben sich einfach daraus, dass der AcI nicht als Nebensatz gilt
Der si-Satz beinhaltete ursprünglich ein indikat. Futur, also einen Realis, der sich entsprechend in den Konj. der inneren Abhängigkeit wandelt, sodass aus fier ein fieret wird.
Hierfür gilt das eben Gesagt wieder: Der si-Satz ist vom futurum abhängig, da er ja die Bedingung angibt, unter der dies geschieht, also zu ihm gleichzeitig in Bezug auf das Zeitverhältnis. Da sich das absolut gewählte Tempus faktisch aber nach dem des Prädikats im Imperfekt richtet, muss auch hier ein Konj. Imperf. stehen, da ein Nebentempus eben dieses für eine Gleichzeitigkeit verlangt.
Ein Irrealis liegt, wie man erst meinen könnte, also nicht vor

Der Konjunktiv von haberet bleibt schon umübersetzt (bzw. auch im D Konjunktiv der Abhängigkeit, je nach Konstruktion), nur, das sman im Deutschen ein fit, ut am besten umschreibt, sodass man am Ende wieder umstellen muss, siehe unten.
Subjekt von haberet ist hier eine "Sache", nämlich die Provinz selbst, und ein Objektsprädikativum ist ein Prädikativum, das sich wie hier auf ein (Akkusativ-)Objekt bezieht: te amicum habeo= ich habe dich zum/als Freund, eine etwas altertümliche Formulierung

magno cum periculo provinciae fit, ut:
Die Präposition steht hier mit dem Ablativs modi, der die Begleitumstände zum Hauptsatz angibt,
also wörtlich:
es geschieht unter/mit/bei/..../ großer Gefahr für die Provinz (gen. obi.), dass

Im Deutschen würde man diese stilistisch unfeinen Präpositionen natürlich gern gegen ein "zur" Gefahr austauschen, nur hätte das nicht komitativen, sondern eher finalen Sinn, was der Text nicht hergibt.
also umschreiben:
es ist mit großer Gefahr für die Provinz verbunden, dass

Insgesamt also:
wörtlich:

Wenn dies geschehe, erkannte er, dann werde es mit großer Gefahr für die Provinz geschehen, dass sie…. habe.
besser:
Er erkannte, dass eine Gefahr für die Provinz, wenn dies geschehe, daraus erwachsen werde, dass sie … habe


Ich hoffe, mir ist nicht wieder etwas abhanden gekommen, sonst warte mal noch auf andere Meinungen,

LG
Sokrates

[disciplina]

Salve Amice!



Zu Anfang möchte ich dir für deine Mühe danken. Beim Lesen des Textes war ich mir erst einmal nicht sicher, ob das ein Test werden sollte . Das Ganze liest sich wie eine Diplomarbeit, lieber Socrates. Wenn man (ich) sich auf deinen Text einlässt versteht man (ich) aber die wichtigsten Details. Auch wenn mir diese ganzen Zeitverhältnisse noch nicht wirklich klar sind. Nichtsdestotrotz hilft es mir den lieben Caesar auch wirklich "lesen" zu können.

Aber wie lange muss man (ich) studieren, um derart diffizil eine Satzanalyse vornehmen zu können?

Kurz; Alles habe ich wohl nicht verstanden. Hilfreich war es aber sehr!

Danke

Salve Sokrates

Salvete,

ja, ich habe mich gestern zu später Stunde unverständlich ausgedrückt, das wird nun richtig gestellt

Also,
zunächst haben wir einen AcI mit einer Konditionalen Periode vorliegen, um die Sachlage zu beschreiben.
Tatsächlich liegt indirekt ein Polyptoton vor, da futurum, zu dem ein esse zu ergänzen ist, hier den Infinitiv Futur Aktiv von fiere, was ja im si-Satz schon als fieret auftaucht, darstellt, wofür natürlich auch fore stehen könnte.

Woher weiß ich das? Bzw. wie erkenne ich solch ein Detail?

Auf dieses futurum ist ein explikatives ut bezogen, i.S.v. fit , ut= es geschieht, dass, es ist der Fall etc.

verstanden!

Es handelt sich hier um eine Art der indirekten Rede, sodass per se die meisten Gliedsätze erstmal aufgrund der "inneren Abhängigkeit" wie es heißt in den Coniunctivus obliquus treten.

ok, verstanden!

Ferner liegt kein Irrealis oder dergleichen vor, sondern eine an sich reale (bzw. indefinite) hypothetische Periode, die aber eben futurisch war, tritt in Abhängigkeit von einem Prädikat im Imperfekt.
Unabhängig hieße es: Id si fiet, (…) fiet, ut
Ein Hauptsatz im Indikativ Futur I wird mit einem ebensolchen Bedingungssatz verknüpft.
In Abhängigkeit wird dann aus dem Hauptsatz ein AcI, der nachzeitig sein soll, also den Inf. Fut. erhält.

Das ist doch bestimmt dann wichtig, wenn man deutsch-latein übersetzen muss.

Der ut-Satz, der ja zeitlich auf einer Ebene mit dem AcI steht, richtet sich im Tempus aber, da Meinung des Subjekts, nach dem Tempus des Hauptverbs, nicht dem des Infinitivs, also dem intellegebat.

puh, harter Tobak. Das überfordert mich.

Das absolute Tempus des ut-Satzes richtet sich also nach dem intellegebat, das relative Zeitverhältnis natürlich nach dem futurum, zu dem ja freilich gleichzeitig ist. Mann will also relativ eine Gleichzeitigkeit vom habere zum Futurum ausdrücken, und muss dafür nach den Regeln der Zeitgebung auf das intellegebat schauen, was für die Gleichzeitigkeit ein Konj. Imperfekt verlangt. Diese komplizierten Rückbezüge ergeben sich einfach daraus, dass der AcI nicht als Nebensatz gilt

Dem kann ich nicht folgen.

Der si-Satz beinhaltete ursprünglich ein indikat. Futur, also einen Realis, der sich entsprechend in den Konj. der inneren Abhängigkeit wandelt, sodass aus fier ein fieret wird.
Hierfür gilt das eben Gesagt wieder: Der si-Satz ist vom futurum abhängig, da er ja die Bedingung angibt, unter der dies geschieht, also zu ihm gleichzeitig in Bezug auf das Zeitverhältnis.

Verstanden!

Da sich das absolut gewählte Tempus faktisch aber nach dem des Prädikats im Imperfekt richtet, muss auch hier ein Konj. Imperf. stehen, da ein Nebentempus eben dieses für eine Gleichzeitigkeit verlangt.
Ein Irrealis liegt, wie man erst meinen könnte, also nicht vor

Der Konjunktiv von haberet bleibt schon umübersetzt (bzw. auch im D Konjunktiv der Abhängigkeit, je nach Konstruktion), nur, das sman im Deutschen ein fit, ut am besten umschreibt, sodass man am Ende wieder umstellen muss, siehe unten.
Subjekt von haberet ist hier eine "Sache", nämlich die Provinz selbst, und ein Objektsprädikativum ist ein Prädikativum, das sich wie hier auf ein (Akkusativ-)Objekt bezieht: te amicum habeo= ich habe dich zum/als Freund, eine etwas altertümliche Formulierung

ok

magno cum periculo provinciae fit, ut:
Die Präposition steht hier mit dem Ablativs modi, der die Begleitumstände zum Hauptsatz angibt,
also wörtlich:
es geschieht unter/mit/bei/..../ großer Gefahr für die Provinz (gen. obi.), dass

Im Deutschen würde man diese stilistisch unfeinen Präpositionen natürlich gern gegen ein "zur" Gefahr austauschen, nur hätte das nicht komitativen, sondern eher finalen Sinn, was der Text nicht hergibt.

So detailiert habe ich das noch nie versucht zu betrachten

also umschreiben:
es ist mit großer Gefahr für die Provinz verbunden, dass

Insgesamt also:
wörtlich:

Wenn dies geschehe, erkannte er, dann werde es mit großer Gefahr für die Provinz geschehen, dass sie…. habe.
besser:
Er erkannte, dass eine Gefahr für die Provinz, wenn dies geschehe, daraus erwachsen werde, dass sie … habe


Ich hoffe, mir ist nicht wieder etwas abhanden gekommen, sonst warte mal noch auf andere Meinungen,

LG
Sokrates

[Sokrates]

salve,

ja, das ist doch schon viel wert, wenn dir meine Darlegung gehoben hat! Nicht falsch verstehen, solche langen Ausführungen sind vielleicht nicht gewöhnlich, aber zum Teil nötig, zumal sie die wahren Verhältnisse eher verkürzen denn auszuwalzen! Ein "Test", das sollen sie aber in keiner Weise sein.

Lies es ruhig noch einmal, was da alles zwischen den Zeilen steht, ich gebe dir gern Auskunft, wenn noch etwas unklar ist, aber studierst du denn Latein (ansonsten wirst du als Schüler eine solche "Satzanalyse" kaum durchführen müssen, und Deutsch -Latein ja auch nicht)?

LG
Sokrates

[disciplina]

salve,

ja, das ist doch schon viel wert, wenn dir meine Darlegung gehoben hat! Nicht falsch verstehen, solche langen Ausführungen sind vielleicht nicht gewöhnlich, aber zum Teil nötig, zumal sie die wahren Verhältnisse eher verkürzen denn auszuwalzen! Ein "Test", das sollen sie aber in keiner Weise sein.

Lies es ruhig noch einmal, was da alles zwischen den Zeilen steht, ich gebe dir gern Auskunft, wenn noch etwas unklar ist, aber studierst du denn Latein (ansonsten wirst du als Schüler eine solche "Satzanalyse" kaum durchführen müssen, und Deutsch -Latein ja auch nicht)?

Mittlerweile versuche ich mich an einem Studium, ja. Aber eine solch tiefgreifende Analyse ist mir bis dato noch nicht untergekommen. Evtl. ändert sich das im Hauptstudium.
Momentan übersetze also lese ich Originallektüre im Vorraus, um die ersten Semster "vorzuarbeite". Das wird mich einige Semester kosten, was aber nicht weiter störend ist.

Gruß

D.

LG
Sokrates