Übersetzung Caesar

[vulpes]

Guten Tag liebe Lateiner,

ich bitte um Korrektur des folgenden Caesarsätzchens :

Ea re impetrata sese omnes flentes Caesari ad pedes proiecerunt: non minus se id contendere et laborare, ne ea, quae dixissent, enuntiarentur, quam uti ea, quae vellent, impetrarent, propterea quod, si enuntiatum esset, summum in cruciatum se venturos viderent.

Nachdem dies erreicht worden war, warfen sie sich alle unter Weinen ihm zu Füßen:
Sie würden sich nicht weniger anstrengen und abmühen, damit das, was sie gesagt hätten, nicht verraten würde, als damit sie das, was sie wollten, erreichen würden, deswegen weil, wenn es verraten worden wäre, sie einsähen, dass sie im höchsten Maße gemartert würden.

Angegeben war "in cruciatum venire": gemartert werden

Vielen Dank

[marcus03]

Deine Übersetzung stimmt soweit.
Stilistisch würde ich verbessern:

flentes: unter Tränen
se contendere et laborare (Hendiadyoin): sich nach Kräften/ intensiv darum bemühen, dass nicht das, was ...
non minus ...quam: genauso so... wie (nach QUAM ist ein weiteres SE CONTENDERE ET LABORARE zu ergänzen):Im Dt. vllt. : als sie es täten, damit das, was sie wollten,...

Nachdem dies erreicht worden war, warfen sie sich alle unter Tränen Cäsar zu Füßen:
Sie würden sich genauso intensiv darum bemühen, dass das, was sie gesagt hätten, nicht verraten würde, wie sie es täten (= sich bemühen würden) , um das, was sie wollten,zu erreichen , deswegen/gerade weil sie einsähen/ihnen bewusst sei, dass sie, wenn es verraten worden wäre/würde , im höchsten Maße/auf schlimmste/grausamste Weise gemartert würden.

[vulpes]

Merci beaucoup

Es bleibt dennoch ein sehr verschachtelter Satz, wie ich es bei Caesar mittlerweile lieben gelernt habe

[iurisconsultus]

@ Marce:

Darf ich dazu vielleicht noch eine Frage stellen? Ist "se id contendere et laborare" gewiss ein Hendiadyoin oder kann es auch eine Tautologie sein? Für mich als Jurist, der sich nur in Mußestunden mit Latein befasst, stellt sich da immer die Frage: Wie grenzt man beide Stilfiguren angesichts der unterschiedlichen Wortbeudeutungen der Lexeme (scharf) voneinander ab?

Vale
Marce

[marcus03]

Der Begriff HENDIADYOIN scheint nicht eindeutig zu sein. Vgl. dazu diese Diskussion:

http://www.albertmartin.de/latein/forum/?view=30887#25

[iurisconsultus]

Vielen Dank für den Link, vor allem das Zitat von Ahsoka aus dem Menge ist aussagekräftig:

"Ein durch ein adjektivisches Attribut bestimmtes deutsches Substantiv kann sehr häufig durch zwei lateinische koordinierte Substantive wiedergegeben werden (Hendiadyoin). Die Substantive entstammen entweder
(1) demselben Wortfeld, wobei der eine Begriff den anderen verstärkt (spes et exspectatio, ratio et consilium) oder ..."

"Bei (1) sollte man zur Differenzierung eher von Synonymik sprechen, aber der Begriff Hendiadyoin hat sich v.a. für dieses so stark eingebürgert, dass es nicht angeraten erscheint, von dieser Tradition abzuweichen."

Dass man auch in diesen Fällen von Hendiadyoin zu sprechen pflegt, ist wohl der im Einzelfall schwierigen Abgrenzung geschuldet, wobei man spes et exspectatio und ratio et consilium wohl nicht als Synonyme begreifen kann.

Vale

[consus]

Salvete!
Zur Ergänzung Folgendes:
Gregor Maurach unterscheidet - hier nur in Kurzform dargestellt - zwei Formen des Hendiadyoins*:
1. Tautologisches Hendiadyoin. Damit solle etwas mehr als deutlich gemacht (z. B. "ganz und gar"), zuweilen aber auch das Gemüt (z. B. "leeres Haus, menschenlos") affiziert werden. Daneben gebe es eine "Verfeinerung" dieses Typs, die auf "fortschreitender Raffinierung" der beiden Bestandteile des Hendiadyoins beruhe, z. B. "viduae et vastae virgines" [vastus hier = alleingeblieben].
2. Erläuterndes Hendiadyoin mit epexegetischem Charakter, z. B. "cursu ac lassitudine exanimati" (Caes. Gall. 2, 23, 1).
Man wird trotz dieser Klassifizierung nicht immer leicht den Charakter des jeweils vorliegenden Hendiadyoins bestimmen können, da es Grenzfälle und Überschneidungen gibt. Unerlässlich ist es aber für denjenigen, der sich um eine Interpretation bemüht, das gegenseitige Verhältnis der Bestandteile des Hendiadyoins zu klären und die Frage nach der Absicht, die mit der jeweiligen Formulierung verbunden ist, zu stellen.

______________________________________________________
* Gregor Maurach, Enchridion Poeticum, Darmstadt 1983, S. 19-23.

[iurisconsultus]

Gratias tibi ago Conse!

Wenn Maurach auch ein "tautologisches Hendiadyoin" kennt, kennt er daneben auch noch die Tautologie als eigenständiges Stilmittel oder sieht er es auch dann als es Hendiadyoin an, wenn zwei synonyme Wörter verbunden werden; bspw "nie und nimmer" (für Wikipedia Tautologie: http://de.wikipedia.org/wiki/Hendiadyoin) oder "absolutionem perfectionemque" (für dich wohl kein Hendiadyoin: http://latein.at/phpBB/viewtopic.php?f=24&t=28109)?

Valete!

[Zythophilus]

Ich probiere es einmal mit einer Synthese: Die beiden Elemente des Hendiadyoins gehören auf jeden Fall im Bezug auf das, was sich bezeichnen sollen, zusammen.
Sie können auch ohne dieses zusammengehören, wie bei synonymen Ausdrücken, aber nicht zwangsläufig, wenn sie zwei unterschiedliche, einander ergänzende Aspekte darstellen.

[iurisconsultus]

Ich seh gerade, dass der obzitierte Wikipedia-Artikel widersprüchlich ist (scheint): Einmal wird "nie und nimmer" als Hendiadyoin bezeichnet, einmal als Tautologie. Ach! (eine Interjektion, wenigstens das scheint gesichert ) mich dünkt, die Philologen haben einfach zu viele Stilmittel, die sich nicht sauber voneinander scheiden lassen, nicht zuletzt auch bei den Tropen.

Valete!

[Prudentius]

Ich finde, ihr macht hier zuviele Worte, die doch nicht viel bringen:

Ich erkläre einmal das Stilmittel Hendiadyoin durch das Stilmittel Vergleich: Wenn ich zwei Gäule vor den schweren Wagen spanne, dann ziehen die besser als ein Gaul. Man untersucht nicht, welcher Gaul welchen Teil des Wagens zieht.

[Prudentius]

Es bleibt dennoch ein sehr verschachtelter Satz

Du kannst ihn aber ein wenig entschachteln :

- Nebensätze durch Substantivierungen vereinfachen:
" das, was sie gesagt hätten": ihre Worte; " das, was sie wollten": ihre Ziele, Wünsche;

- Floskeln vereinfachen: "Nachdem dies erreicht worden war": danach; darauf;

Passiv vermeiden: "Nachdem sie das erreicht hatten".

- "deswegen weil": deswegen überflüssig; im L. ist das quod mehrdeutig, daher ist propterea nützlich;

- "wenn es verraten worden wäre": vermeide das Plusqpf., im D. haben wir keine Consecutio temp.

- "sie einsähen, dass sie im höchsten Maße gemartert würden": sie das Schlimmste auf sich zukommen sähen, oder so ähnlich.

[consus]

Iurisconsulto sal. pl. d. C.
In der Causa Hendiadyoin ./. Synonymie sei doch noch eine Anm. erlaubt.
Obgenannter Maurach (S. 19) arbeitet, um eine Unterscheidung zu ermöglichen, mit einer sprachpsychologischen Begründung: Das Hendiadyoin, also Eins durch (genau) Zwei, hat seiner Meinung nach einen abgeschlossenen Charakter, weil an diese Zweiheit keine weiteren sprachlichen Gebilde wie bei einer "Synonymenreihung" (z. B. Plaut. Am. 1062: strepitus crepitus sonitus tonitrus) angegliedert werden können.
Wenn man dieser Überlegung folgt, so ist bei Vorliegen zweier nebeneinander gestellter synonyma m. E. zu fragen, ob es sich um ein abgeschlossen vorgestelltes oder ein für eine Verlängerung offen gedachtes Gebilde handelt. Da kann sich durchaus ein Ermessensspielraum auftun.
Zum Schluss die Definition des Hendiadyoins, die sich in Lausbergs Elementen der literarischen Rhetorik* findet:

Das ἓν διὰ δυοῖν ist der Ausdruck einer subordinierenden Häufung … durch die syntaktische Form der koordinierenden Häufung: Georg. 2, 192 pateris libamus et auro `pateris aureis libamus´.

Vale.
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* 4. Aufl. München 1971, S. 99.

[iurisconsultus]

Gratias tibi ago care conse!

[Zythophilus]

Das Hendiadyoin, also Eins durch (genau) Zwei, hat seiner Meinung nach einen abgeschlossenen Charakter, weil an diese Zweiheit keine weiteren sprachlichen Gebilde wie bei einer "Synonymenreihung" (z. B. Plaut. Am. 1062: strepitus crepitus sonitus tonitrus) angegliedert werden können.

Wie ordnet man dann etwas wie "mit Mann und Maus" ein? Synonyme sind die Begriffe sicher nicht, aber abgeschlossen ist der Charakter auch nicht. Man könnte, auch wenn die Knappheit und Griffigkeit des Ausdrucks darunter leidet, durchaus noch andere Elemente, die nicht genannt werden, aufzählen.