Übersetzung Cicero

[MaryLi]

Original:
Quis enim nostrum, iudices, ignorat ita naturam rerum tulisse ut quodam tempore homines nondum neque naturali neque civili iure descripto fusi per agros ac dispersi vagarentur, tantumque haberent quantum manu ac viribus per caedem ac vulnera aut eripere aut retinere potuissent?

Meine Übersetzung:
Denn wer von uns, (ihr) Richter, weiß nicht, dass das Wesen der Dinge es so mit sich gebracht hat, dass auseinander getriebene und zerstreute Menschen zu einer Zeit, die weder durch das Recht der Natur noch durch das Recht der Bürger, durch die Felder streiften, und so viel besaßen, wie sie von Hand und durch Kräfte und durch Mord und Verletzungen entweder rauben oder zurückbehalten konnten?

So lautet meine Übersetzung, ist sie richtig?
Ich frage mich nur, wie man nondum mit in den Satz einbringen muss, und ob man descripto tempore nicht als abl.abs. übersetzen muss.
Kann mir da jemand helfen?

[marcus03]

nondum neque naturali neque civili iure descripto

als weder das Naturrecht noch das Bürgerrecht niedergeschrieben waren
(als sowohl das ...als auch das ... noch nicht ... waren)

Die doppelte Verneinung dient hier wohl zur Verstärkung.

[MaryLi]

Ist die Übersetzung mit tempore und descripto denn richtig so?


Original:
tum res ad communem utilitatem, quas publicas appellamus, tum conventicula hominum, quae postea civitates nominatae sunt, tum domicilia coniuncta, quas urbis dicimus, invento et divino iure et humano moenibus saepserunt

Meine Übersetzung:
Dann wurde die Sache zu einem gemeinsamen Nutzen, welchen wir öffentlich aussprechen, dann Versammlungsorte der Menschen, die später zu Bürgerrechten ernannt worden sind, dann zusammengefügte Wohnstätte, die wir der Stadt zusagen, durch das entdeckte und göttliche und menschliche Recht und sie umzäunten es mit Mauern.

Was ist daran falsch?

[Tiberis]

Was ist daran falsch?

schau doch zuerst einmal, wo subjekt und prädikat sind ! nur soviel: res ist nicht (!)subjekt!!
danach objekte feststellen usw.
sollte doch nicht so schwer sein...

[MaryLi]

Ich finde kein anderes Subjekt außer res...

[marcus03]

Quis enim nostrum, iudices, ignorat ita naturam rerum tulisse ut quodam tempore homines nondum neque naturali neque civili iure descripto fusi per agros ac dispersi vagarentur, tantumque haberent quantum manu ac viribus per caedem ac vulnera aut eripere aut retinere potuissent?


Denn wer von uns, (ihr) Richter, weiß nicht, dass das Wesen der Dinge es so mit sich gebracht hat, dass die Menschen , als weder Naturrecht noch Bürgerrecht kodifiziert waren , über die Ländereien völlig zerstreut, zu einer gewissen Zeit herumstreiften, und nur soviel besaßen, wie sie von Hand und durch Kräfte/mit ihrer Händekraft durch Mord und Verletzungen entweder hatten rauben oder zurückbehalten können ?


tum res ad communem utilitatem, quas publicas appellamus, tum conventicula hominum, quae postea civitates nominatae sunt, tum domicilia coniuncta, quas urbis dicimus, invento et divino iure et humano moenibus saepserunt


Dann wurden die Dinge , die wir als öffentliche bezeichnen, dann die Versammlungen der Menschen, die später Bürgerschaften genannt wurden , dann miteinander verbundene Wohnstätten, die wir Städte nennen , nach der Entdeckung des göttlichen und menschl. Rechtes zum gemeinsamen Nutzen mit Mauern gesichert.

[Prudentius]

ob man descripto tempore nicht als abl.abs. übersetzen muss.

Wieso verbindest du descripto nicht mit dem unmittelbar vorausgehenden iure?

Ja, das kannst du: "nachdem das Recht schriftlich niedergelegt worden war".

Ich frage mich nur, wie man nondum mit in den Satz einbringen muss

Als Adverb gehört es zum Verb: nondum descripto, als es noch nicht aufgeschrieben war.

dass auseinander getriebene und zerstreute Menschen

Die Pc. nicht attributiv, sondern prädikativ übersetzen: dass die Menschen getrieben und zerstreut umherirrten...

[Tiberis]

Ich finde kein anderes Subjekt außer res...

res ist aber nicht subjekt, wie ich schon sagte.
geh doch nach dem üblichen schema vor: 1. prädikat bestimmen , dann 2. subjekt (nominativ!!!), dann (3.) allfällige objekte feststellen.

[Prudentius]

res ist aber nicht subjekt, wie ich schon sagte.

Hallo Tiberis,
Recht hast du ja, aber ob es hier für die verlegene Schülerin hilfreich ist, weiß ich nicht; ich würde ihr zwei Punkte zu bedenken geben:
- "res", man muss auf mehrdeutige Signale gefasst sein: es kann im Sing. und Pl. Subjekt sein, und im Pl. kann es auch Objekt sein; du bist nicht vorsichtig genug, wenn du einfach von der Subjekt-Funktion ausgehst;

- du suchst das Subjekt, gut, aber denke daran, dass es nicht immer durch ein eigenes Wort vertreten ist; in einer fortlaufenden Satzreihe ist das Subjekt nicht dauernd wiederholt; das haben wir hier: "sie", wie im vorherigen.

saepserunt, sie umzäunten- wen oder was? Ein Objekt ist hier gefragt: res! Leuchtet ein, denke ich.

[Tiberis]

so weit wollte ich bei der hilfestellung nun doch nicht gehen, Prudenti. ich meine, es kann ja nicht schaden, ein bißchen selbst nachzudenken..

[MaryLi]

Danke schon mal für die Antworten!

Original:
qui igitur primi virtute et consilio praestanti exstiterunt, ii perspecto genere humanae docilitatis atque ingeni dissupatos unum in locum congregarunt eosque ex feritate illa ad iustitiam atque ad mansuetudinem transduxerunt

Meine Übersetzung besteht nur aus einigen Bruchteilen, da ich mit der restlichen Übersetzung nicht zurecht gekommen bin:
Die sich erwiesenen Ersten sind also aus der Tapferkeit und dem Plan hervorgegangen, diese, die vom Geschlecht der menschlichen Sanftmut sind und die Begabung haben, sich die Zerstreuten genau anzusehen, haben sie zu einer
Und haben diese zu Gerechtigkeit und zu Milde bewogen.

[marcus03]

qui igitur primi virtute et consilio praestanti exstiterunt, ii perspecto genere humanae docilitatis atque ingeni dissupatos unum in locum congregarunt eosque ex feritate illa ad iustitiam atque ad mansuetudinem transduxerunt

Die, die also als erste durch Tugend und vortreffliche Klugheit in Erscheinung traten, haben , nachdem sie die Art die menschl. Belehrbarkeit und Veranlagung erkannt hatten, die Versprengten an einem Ort versammelt und sie aus jener Wildheit zur Gerechtigkeit und Zivilisation geführt.

[Prudentius]

Du hättest das Grundschema des Satzes erkennen können: "...ii...congregarunt...-que ...transduxerunt", Subjekt und Prädikate, das andere gliedert sich rund herum an.

[marcus03]

PS:
vgl:
https://books.google.de/books?id=QlhAo0 ... nt&f=false

[MaryLi]

Ist diese Übersetzung dann richtig?

Denn wer von uns, (ihr) Richter, weiß nicht, dass es die Natur der Dinge mit sich gebracht hat, dass die zerstreuten und auseinander getriebenen Menschen, nachdem weder das Recht der Natur noch das Recht der Bürger niedergelegt worden war, über die Felder zu einer gewissen Zeit streiften, und nur so viel besaßen, wie sie von Hand und durch Kräfte/ mit ihrer Händekraft durch Mord und Verletzungen entweder hatten rauben oder zurückbehalten können?

Die, die also als erste durch Tapferkeit und erwiesene Klugheit hervortraten, haben diese, nachdem die Art der menschlichen Milde und Begabung erkannt worden war, die Versprengten an einen Ort versammelt und sie aus jener Wildheit zur Gerechtigkeit und Sanftmut/Zivilisation geführt.

Dann wurden die Dinge/Angelegenheiten, die wir als öffentliche bezeichnen, dann die Versammlungen der Menschen, die später Bürgerschaften genannt wurden, dann miteinander verbundene Wohnstätten, die wir Städte nennen, nachdem das göttliche und menschliche Recht entdeckt worden war, zum gemeinsamen Nutzen mit Mauern gesichert.