Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

[Medicus domesticus]

Ich denke nicht. Die Unterscheidung von subjektiver und objektiver Meinung ist eigentlich nur im Lateinischen wichtig und deutlich. Das Problem bei Deutsch-Latein ist eigentlich, dass viele am Deutschen kleben bleiben. Geh doch einfach vom Lateinischen aus...

[marcus03]

Mir geht das nicht ganz aus dem Sinn:

Ad A) Magister puerum vituperavit, quod eum fefellerat. Der Lehrer tadelte den Knaben, weil er ihn getäuscht hatte. (Tatsache: objektiv - nicht innerlich abhängig - Indikativ)

Ad B) Magister puerum vituperavit, quod se fefelliset. Der Lehrer tadelte den Knaben, weil er ihn getäuscht hätte. (Ansicht des Lehrers: subjektiv - innerlich abhängig - Konjunktiv)

Man unterscheidet also auch im Lat.
Die Beutesache kann keine Meinung sein. Sie ist ein Faktum . Du sprichst ferner von einer objektiven Meinung. Ein Meinung ist aber immer subjektiv.

[Medicus domesticus]

Du hast aber eine "et"-Verbindung im selben quod-Satz mit übergeordneter subj. Meinung des Trajan. Das ist doch etwas ganz anderes..
Also nicht zu kompliziert denken.

[marcus03]

Du hast aber eine "et"-Verbindung im selben quod-Satz mit übergeordneter subj. Meinung des Trajan.

Das kann nicht das Problem sein. Das liegt auf einer anderen Ebene. Schau nochmal in mein letzes posting, das sich mit deinem überschnitten hat.

[Medicus domesticus]

Mein wirklich letztes Statement dazu: Eine "et" -Verbindung im Lateinischen zeigt eine gewisse Äquivalenz der Satzteile...

[marcus03]

Mein wirklich letztes Statement dazu: Eine "et" -Verbindung im Lateinischen zeigt eine gewisse Äquivalenz der Satzteile...

Aber eben nur eine gewisse. Das Formale muss jedoch unbedingt vom Inhaltlichen getrennt werden. Und Letzteres ist doch das Entscheidende. "et" alleine bindet ohnehin nicht so stark wie etwa "que" oder "et...et".
Ich halte "et" für die eher schwächste Verbindung, wenn es um Gleichartiges geht.Das allerdings sollten unsere Vollprofis am besten wissen.Vllt. kommt von deren Seite ja noch ein "Nachschuss", der endgültig ins Schwarze trifft.

Nichts für ungut. Ich weiß, ich nerve. Aber solche Feinheiten finde ich unheimlich interessant und spannend zu
klären. Womöglich leide ich schon an einem Überspannungsschaden !

[Medicus domesticus]

bindet weniger als im quod ....et... Satz ...o.k
Aber ich sage dir eines: es gibt wichtigere Dinge als so etwas

[marcus03]

Aber ich sage dir eines: es gibt wichtigere Dinge als so etwas

Da stimme ich dir voll zu. Aber die sind selten so reizvoll. Haarespalten kann manchmal durchaus schön sein:
Die Philosophie lebt davon, wenn es etwa um Definitionen geht.( "Soritesproblem")
Danke für deine Geduld und dein Bemühen um eine Klärung in dieser haarigen Angelegenheit.

[Pia3218]

Ich danke euch auch für euren Einsatz, jetzt habe ich alles verstanden
Ich bin mir ziemlich sicher, dass es kein Schreibfehler war und unsere Dozentin damit prüfen wollte, ob wir wissen, wann wir den Konjunktiv setzen müssen und wann nicht. Auf eine Art ziemlich tricky, ja, aber auch ziemlich auffällig, weil man es im Deutschen nicht so umständlich sagen würde. Inhaltlich denke ich ist der Satz in Ordnung, Trajan kann mit eigenen Augen gesehen haben, dass sie sich der Beute ermächtigt haben, ob sie dabei aber wirklich alle Hoffnung auf die Tapferkeit gesetzt haben, weiß er nicht.
Ich habe nicht verstanden, was an der "et"-Verbindung schlimm ist, aber vielleicht ist es ein Übersetzungsfehler von mir und man könnte eine andere Verbindung wählen? Vielleicht hat unsere Dozentin das auch einfach übergangen da diese Besonderheit noch zu speziell für uns ist?!?
Warum ändert sich eigentlich in dem Beispielsatz mit dem Lehrer und dem Schüler das Pronomen, müsste es nicht in beiden Fällen "se" heißen, weil es sich immer auf das Subjekt des Hauptsatzes bezieht?

[marcus03]

Warum ändert sich eigentlich in dem Beispielsatz mit dem Lehrer und dem Schüler das Pronomen, müsste es nicht in beiden Fällen "se" heißen, weil es sich immer auf das Subjekt des Hauptsatzes bezieht?

Schau dir dazu einmal die ganze Seite zum Thema "Direktes/Indirektes Reflexiv" an:

http://members.aon.at/latein/Reflexiv.h ... s_Reflexiv

[Tiberis]

Na, da hat sich ja inzwischen eine recht intensive debatte entwickelt...

Die Beutesache kann keine Meinung sein. Sie ist ein Faktum . Du sprichst ferner von einer objektiven Meinung. Ein Meinung ist aber immer subjektiv.

Richtig. Aber deswegen muß sie nicht automatisch im widerspruch zu den tatsachen stehen.
Ein beispiel: decima legio Caesari gratias egit, quod de se optimum iudicium fecisset (Caes.Gall. 1,41,2).
Der coniunctivus obliquus bedeutet ja nicht, dass die positive beurteilung quasi nur in der einbildung der 10 legion existiert. Über die wahrheit bzw. richtigkeit der jeweiligen aussage (hier: das urteil Caesars über seine 10. legion) sagt der coni. obliquus ja nichts aus ! Was sich mit dem coni. obl. ändert, ist ausschließlich die sichtweise. In obigem beispiel: coni.obl.: sichtweise der 10. legion; stünde fecerat, wäre das ganze aus der sicht eines (unbeteiligten) dritten dargestellt.
Schauen wir uns den zur diskussion stehenden satz nocheinmal an:
Trajan lobte die Feldherren dafür, dass sie alle Hoffnung auf die Tapferkeit gesetzt hätten und sich wider Erwarten der Beute bemächtigt hatten.

Dass sich die feldherren der beute bemächtigt haben, sei als faktum unbestritten. Aber darum geht es nicht. Es geht um die darstellung dieses faktums aus der sicht des Trajan. Warum sollte ausgerechnet inmitten des dass- satzes sich die sichtweise ändern? (von einer reinen bosheit des "dozenten" sehe ich einmal ab). Zumal, wie schon gesagt, "wider erwarten" noch einmal explizit auf diese Trajanische sichtweise bezug nimmt.
Wie ist es denn in der oratio obliqua ? Da stehen bekanntlich auch alle (!) nebensätze im coni.obliquus, egal, ob es sich um fakten handelt oder nicht. Warum wohl?

[Medicus domesticus]

Darauf ist eigentlich schon zur Genüge hingewiesen worden, Tiberis. Mir ist die Sache klar, aber kann man marcus03 überzeugen?

Die subjektive Sicht hängt in beiden Aussagen von Trajan ab.

Aber ich glaube, ich gebe es doch auf..

[Tiberis]

aber kann man marcus03 überzeugen?

spes ultima moritur

[marcus03]

Danke Tiberis. Ich bin nun so gut wie überzeugt. Ein letzter Aspekt noch:

Letztlich geht es doch um eine Aussage des Autors (Metaebene) über die vermutliche Sichtweise Trajans. Also beurteilt faktisch der Autor dessen Lob. Er macht also darüber eine subjektive Aussage , die eine (objektive) Tatsache (Beute) enthält und eine (subjektive) Vermutung über die innere Haltung der Feldherrn. Auf dieser Metaebene bekommt die Sache noch einmal ein anderes Gesicht,oder ? Damit haben wir dasselbe Problem wie beim Satz mit dem tadelnden Lehrer. Nur um diesen Vergleich geht es mir jetzt noch, der mir Probleme bereitet.

Fazit: Es geht um die Darstellung der Sichtweise Trajans durch den Autor,also de facto um die Sichtweise des Autors, nicht um tatsächliche Sichtweise Trajans selbst, die ja niemand kennen kann.
Der Autor lässt Trajan zwei Sachverhalte so loben, wie er(der Autor) diese sieht.
Diese Nuance bedarf noch einer Klärung.Oder mache ich hier wieder einen Denkfehler ?
Ist diese Trennung zwischen Autor und Trajan von Bedeutung/sinnvoll ? Würde das vllt. den Moduswechsel
erklären/rechtfertigen ?

Ich würde verstehen, wenn es euch nun defiinitiv zu bunt geworden ist. Aber vllt. kann sich auch dazu noch jemand äußern/herablassen, um mich endgültig zu erlösen bzw. meinen letzten Denkfehler aufklären.

Mihi spes ultima nondum mortua est, quae quidem ne mox moriatur timeo non nescius modum tolerabilem iamdudum excessum esse. Scio autem veris philologis nervos firmissimos ac laboris patientes esse.

PS:
Warum schreibt die Dozentin zweimal "hätten", falls ein Tippfehler vorliegen sollte ("hätten" statt "hatten") ?

[Medicus domesticus]

Ich würde daraus jetzt nicht eine Sache in der Art der "micarii" machen. Die Sache ist eigentlich klar.