Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon marcus03 » So 11. Aug 2013, 10:56

Medicus domesticus hat geschrieben:ch würde daraus jetzt nicht eine Sache in der Art der "micarii" machen.


Das möchte ich eigentlich auch nicht. Aber Sprache/Literatur ist nun einmal eine so komplexe und diffizile Angelegenheit, bei der man immer wieder auf Phänomene stößt, die sehr nachdenklich machen, wenn man ganz genau hinzuschauen versucht. Nicht umsonst gibt es die Sprachwissenschaft/-philosohie, um (vermutete, problematische, verwirrende etc. ) Sachverhalte aufzuklären. (Wittgenstein lässt grüßen)
Hier scheint es jedoch immer mehr um ein Problem in der deutschen Sprache/Vorlage zu gehen, die an dieser Stelle noch mehr differenzieren kann/will als die lateinische, wenn ich das richtig sehe.
Für mich ist daraus inzwischen ein echter Sprachkrimi geworden, auf dessen Auflösung in beiden Sprachen ich immer noch hoffe.
Auch ein befreundeter Deutschlehrer "war mit seinem Latein am Ende", als ich ihm das Problem schilderte.
Es bleibt also spannend. Vllt. findet sich noch ein übergenauer Ermittler a la Columbo, Monk etc., der Ordnung ins das entstandene Chaos bringt bzw. das Grundübel aufspürt und entlarvt.
Vllt. ist aber alles nur ein großes Missverständnis meinerseits, dem Lücken in der dt. Grammatik zugrunde liegen.
PS:
Nicht jeder muss Krimis lieben. Solche schon gar nicht. ;-)

Quod ad grammaticen Latinam attinet, responso Tiberis prorsus contentus sum, cui hoc loco iterum
gratias maximas agere mihi cordi est.
Fortasse praestaret me in Tiberim salire cerebri refrigerandi gratia. Romam quidem iter facere hoc momento non possum. Lacum mihi proximum praeferam vel cubos gelidos adhibebo.
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon Tiberis » So 11. Aug 2013, 14:21

salve, Marce !

marcus03 hat geschrieben:Warum schreibt die Dozentin zweimal "hätten", falls ein Tippfehler vorliegen sollte ("hätten" statt "hatten") ?


Zweimal "hätten" ist sicher nicht gut, dennoch würde ich das nicht als argument gelten lassen, da die sätze dieser dozentin sich auch sonst nicht gerade durch stilistische brillianz auszeichnen. :D
marcus03 hat geschrieben:Fazit: Es geht um die Darstellung der Sichtweise Trajans durch den Autor,also de facto um die Sichtweise des Autors, nicht um tatsächliche Sichtweise Trajans selbst, die ja niemand kennen kann.
Der Autor lässt Trajan zwei Sachverhalte so loben, wie er(der Autor) diese sieht.

Ich glaube, du begehst da einen denkfehler. es ist zwar richtig, dass niemand die "tatsächliche sichtweise Trajans" kennen kann, aber das heißt ja nicht, dass es sich dann automatisch um die sichtweise des autors handeln muß. Nimmt der autor den coni. obl. , dann unterstellt er der jeweiligen person (hier Trajan) gleichsam eine ansicht, die seiner (des autors) keineswegs entsprechen muß. Im gegenteil: oft steht sie sogar im widerspruch zur meinung / sichtweise des autors. Wir dürfen uns auch nicht nur an diesem einen Trajan- satz festmachen: In vielen fällen sind die "sichtweisen" der betreffenden personen gut dokumentiert.
Ein beispiel:
Der verfassungsgerichtshof hob das gesetz auf, da es im widerspruch zur verfassung stünde.
summi iudices eam legem sustulerunt, quod rei publicae repugnaret.

Ob das gesetz tatsächlich verfassungskonform ist oder nicht, spielt hier keine rolle. ebenso keine rolle spielt, wie der berichterstatter (autor) die sache sieht. Der konjunktiv drückt einzig und allein die sichtweise der höchstrichter aus. Im fall Trajans war diese sichtweise zugegebenerweise eine unterstellte. Hier jedoch hat der berichterstatter keinerlei einfluss darauf, wie die richter die verfassungskonformität dieses gesetzes beurteilen. Somit kann auch der coni. obl. nicht die sichtweise des autors wiedergeben.
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon Sokrates » So 11. Aug 2013, 15:17

salvete,

oh, das schlägt ja munter Wellen hier :)

Meine Ansicht:

1. Es gibt kein richtig und falsch, diesen radikalen Dualismus in der Grammatik anzubringen kann nur scheitern. Es gibt so und anders, gewöhnlich und selten. Alles hängt vom Kontext, vom Sprachniveau, vom Autor etc. ab. Eine bestimmte Konjunktion etwa mit Konjunktiv zu konstruieren, wäre nach klassischer Sprachnorm offenbar "falsch", in der Tat aber nur ungewöhnlich und nicht mehr statthaft, wohingegen in archaischer Zeit der Indik. sogar die Regel war. Im D steht für gewöhnlich das Prädikat in Hauptsätzen nicht am Schluss, in der Dichtung aber doch, noch freier (aber nicht beliebig!) in lateinischen Versen. Es ist daher fast unmöglich, zu einem gegebenen deutschen Satz einen lateinischen zu formulieren, der nicht richtig ist, sofern man freilich morphologisch und grob-syntaktisch keine Schnitzer macht. Man kann immer alles auch anders begründen oder sehen, weswegen man einen Satz aufgrund seiner "Künstlichkeit" in der Regelauslegung oder seines fehlenden Sinnes verwerfen kann, er ist dadurch aber nicht falsch. Sprache ist rein formell viel flexibler als die Stilübungen das verheißen...

2.
Ad A) Magister puerum vituperavit, quod eum fefellerat. Der Lehrer tadelte den Knaben, weil er ihn getäuscht hatte. (Tatsache: objektiv - nicht innerlich abhängig - Indikativ)

Ad B) Magister puerum vituperavit, quod se fefelliset. Der Lehrer tadelte den Knaben, weil er ihn getäuscht hätte. (Ansicht des Lehrers: subjektiv - innerlich abhängig - Konjunktiv)


Tiberis hat genau den Punkt angesprochen: Der Modus dient hier primär nicht dazu , etwas als Tatsache darzustellen, er hat keine Beziehung zur Faktizität einer Aussage. In beiden Fällen kann das Kind tatsächlich getäuscht haben, muss es aber nicht. Der Satz ist erstmal nur reine Information, ob sie stimmt, kann man nicht klären. Was man unterscheiden und in der Folge verbalsyntaktisch auch anders ausdrücken kann, ist die Art, wie die Information gegeben wird bzw. aus welcher Perspektive sie erscheint. In B ist soll die Aussage die des Subjekts des HS sein, dessen persönliche Meinung darstellen, daher der coni. oblq. Ob das Tadeln zu Recht erfolgt, sei dahingestellt. Ebenso fragwürdig ist die Rüge in A, nur dass hier eine dritte Instanz, etwa der Autor (i.d.R. nicht das Satzsubj.) oder eine vorher genannte andere Person oder auch nur eine neutrale, nicht greifbare höhere Sichtweise als solche als Meinungsträger dient, jedenfalls ist es nicht (nur) die Ansicht des Lehrers, daher ein "sachlicher" (modal im Grunde indifferenter) Indikativ.

Nun zum Beispiel:

Trajan lobte die Feldherren dafür, dass sie alle Hoffnung auf die Tapferkeit gesetzt hätten und sich wider Erwarten der Beute bemächtigt hatten.

Schon der deutsche Satz ist nicht falsch, aber absolut inkonsequent und konstruiert. Solch eine Moduskombination würde man in keinem deutschen Text erwarten, jedoch: Würde die ind. Rede weitergeführt und immer wieder Indik. eingestreut, wäre das stilistisch beabsichtigt und kreativer Umgang mit Sprache; ein Problem bliebe aber: Auch, wenn die erste Aussage die des Subjekts sein soll (Konj.) und die andere eine Tatsache, dann müsste auch bei der zweiten dennoch der Konj. stehen, weil allein die Faktizität den Indik. nicht rechtfertigt, sondern nur die Absicht des Autors, den zweiten Teil nicht aus der subjektiven Sicht Trajans darzustellen, sondern als seine eigene oder die einer genannten dritten Person anzugeben. Nur dann wäre der Indik. angebracht, dann würde aus meiner Sicht die Koordination mit et formal nicht stören, auch wenn es wirklich etwas inkonzinn (also stilisiert und also bewusst kreiert) wirkte. Sollte der zweite Teilsatz also wirklich die ("objektive") Ansicht des Verfassers widereben, dann störte das praeter opinionem auch nicht zwingend, es ist nicht gesagt, gegen welche Erwartung, ob die des Subjekts, Autors, der Feldherren gar, eines Dritten, die der Allgemeinheit...es geschah.
Schließlich kann man sagen, dass die Kombination aus Konj. und Indik. durchaus statthaft wäre, da sie sich an alle Regeln der dt. und lat. Sprache halten würde (oder es zumindest keine gäbe, die das explizit verböte), und nur darauf kommt es an, wenn es um "falsch" geht. Vielleicht hat es so noch kein lat. Autor je geschrieben und eine solche Zusammenstellung wäre den Puristen "unlateinisch", aber im Prinzip spricht wenig dagegen. Natürlich ist aber schon der deutsche Satz meiner Meinung nach aus nicht nachvollziehbaren Gründen eine Art modales Zeugma; Warum muss man denn so etwas schreiben? Wenn es kein Fehler, sondern Absicht ist, verstehe ich diese nicht.
Dazu noch etwas: Man kann nur dann lateinisch einwandfreie Sätze basteln, wenn auch die deutsche Vorlage allen Regeln (und auch allen Erwartungen an "regulären Sprachgebrauch) genügt. Sollte der Indik. im D tatsächlich ernst gemeint sein, dann kann man ihn ohne Weiteres auch im L übernehmen. Denn ein lat. Satz ist genau dann "richtig", wenn er allen gramm. Regeln Folge leistet UND das dt. Komplement eine mögliche und gültige Übersetzung desselben darstellt. Hat man also im D ein Prädikat im Präteritum, könnte man im L je nach Kontext ein (z.B. iteratives) Imperfekt daraus machen (ev. mit Zusätzen im D wie: immer wieder...) oder ein narratives Perfekt, sofern es der Satz zulässt. Beides nämlich lässt sich bei der Rückübersetzung nämlich mit Präteritum wiedergeben. Beide Varianten wären also grunsätzlich möglich. Aus einem Perfekt im D kann man im L aber kein Imperfekt machen, zumal es meines Wissens ein Perfekt mit durativem Aspekt im D nicht gibt.
Wenn also in der Vorlage ein Indik verwendet wird, dann kann er auch im D nur mit der Begründung bestehen, den Satz nicht aus der Sicht Trajans darzustellen, sondern etwa aus der des Autors. Die gleiche Regel gibt es doch auch im L, also kann man doch ganz analog vorgehen.
Ich mag aber nicht begreifen, warum man so einen ausgesuchten, konstruierten Spezialfall, den man ja durchaus als einen Extrapunkt und mit der Vorwarnung, alle Möglichkeiten ausschöpfen zu dürfen und sozusagen zu experimentieren, geben kann, im D nehmen muss. Denn niemand wird bestreiten, dass das für jeden Muttersprachler ziemlich seltsam und künsltich klingt?

Das ist wie immer nur meine Meinung als ausgewiesener Nicht-Fachmann!
Wenn sich einer wirklich mit der Materie auskennt, stelle er den Sachverhalt vollständig und korrekt da, das würde mich nämlich schon interessieren, wie die Experten diesen Satz einschätzen und ob wir uns da nicht was einbilden... :nixweiss:

LG
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon marcus03 » So 11. Aug 2013, 16:20

Ich danke dir vielmals für diese umfangreiche und anschauliche Erklärung, die ich so nachvollziehen und akzeptieren kann. "tiberis locutus, causa finita", will ich damit sagen.
Noch ein paar abschließende Worte (zum Sonntag sozusagen):
Die Formulierungen der Dozentin lassen sicher zu wünschen übrig. Auch da stimme ich dir zu. Vieles wirkt einfach konstruiert und dient nur dazu, die Grammatikfestigkeit von Studenten abzuprüfen und sie dabei auch bewusst zu irritieren/ aufs Glatteis zu führen.
Trotzdem kann man dabei sehr viel lernen, weil man ein immer tieferes Poblembewusstsein erwirbt und sich immer kritischer mit bestimmten Sachverhalten auseinandersetzt. Auch ich glaube, dank deiner Bemühungen wieder einiges hinzugelernt zu haben.I
n Zeiten, in denen so enorm viel mit Sprache manipuliert wird, kann man gar nicht genug darüber wissen, wie Sprache "funktionirert" und mit welchen raffinierten Mechnismen sie oft arbeitet, wenn es um Tatsachen, Meinungen, Meinungen über Tatsachen etc. geht.
Dass die Frage nach der Wahrheit meist auf der Strecke bleibt, kann man allenthalben beobachten mit all den fatalen Konsequenzen, die sich fast immer daraus ergeben.
Auch wenn es wohl keine letzten Wahrheiten gibt, so sollte man dennoch zu verhindern versuchen, dass nicht auch noch das erreichbare Bisschen von ihnen durch sprachl. Manipulation verbogen oder gar pervertiert wird, das vllt. am Ende den ganz großen Knall aufhalten könnte.
Das ist besonders in einer Welt wichtig, in der die Unterscheidung von Wahrheit und Lüge, gut oder böse,
nützlich oder schädlich zusehends schwieriger und für viele fast unmöglich geworden ist .
Eine Besinnung auf die Bedeutung und Aufgabe von Sprache, ihre Schönheit einerseits und ihre ständige Missbrauchbarkeit und Bedrohtheit andererseits ist mehr denn je notwendig, wenn unsere globalisierte Welt nicht in einer erneuten babylonischen Sprachverwirrung enden soll, für die es m.M.n. einige Anzeichen gibt. ("Profitgier essen Seele/Sprache auf").
Statt ständig mehr übereinander und alles Mögliche (oft Unsinnige) zu reden, wäre es an der Zeit, wieder (viel) mehr ehrlicher miteinander zu sprechen, auch wenn die dabei zutage tretenden "Wahrheiten" nicht immer angenehm sind, ja meit so gar sehr wehtun werden.
Man verzeihe mir diesen vllt. seltsam Exkurs im Rahmen von (für mich spannenden) grammatikalischen Haarspaltereien. Sprache ist nun mal ein Thema von so großer Komplexität, Brisanz und Tragweite, dass
Abschweifungen in Grundsätzliches gestattet sein sollten und einen gewissen Sinn machen können.
Sprache macht den Menschen zum Menschen, Grund genug, gelegentlich ihr selbst ein paar Worte zu widmen, um zum stets notwendigen Nachdenken über sie anzuregen. Das sollte und muss sie uns wert sein, denke ich.
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon Medicus domesticus » So 11. Aug 2013, 16:26

Schön gesagt, Marce, der ich gerade im sonnigen Garten liege (mit iphone...in der Hand natürlich Sueton, Caesar.. ;-) ).. :lol:
Nein im Ernst, ich finde, dass solche Diskussionen bereichern. Ich möchte dir gerade dafür danken.
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon Sokrates » So 11. Aug 2013, 16:41

da kann ich mich nur anschließen!
Marce, du hast sehr Recht, man lernt durch die vermeintlichen Fehler oder Unachtsamkeiten anderer viel, erst recht, wenn man selber mal Fehler macht... :D und Sprache, das ist das Faszinierendste überhaupt, leider seit jeher ein Mittel zu jeder Art von Manipulation!!
Deine Beiträge sind doch keineswegs Haaspalterei, glaub mir, die fängt erst viel später an, und nerven tust du keinen hier, schließlich integrieren sich in solche Diskussionen ja immer nur die Brüder im Geiste :grouphug:

LG, auch den Doktor ;)

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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon marcus03 » So 11. Aug 2013, 16:50

Dann war das Ganze doch nicht ganz umsonst und Produkt eines überspannt- wirkenden, hitzegeschädigten Hobby-Lateiners.
Nunc Suetonio frui pergas. Nos omnes scimus Caesarem ipsum lingua decipere conatum esse et potuisse.
Si quos locos apud Suetonium inveneris, qui ad thema nostrum modo tractatum pertineant, rogo, ut sine mora certior a te fiam ad novam disputationem moliendam, quam animos nostros iterum incensuram esse censeam . :wink:
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon medicus » Mo 12. Aug 2013, 18:05

Zu dem Thema Sprachentwicklung lese ich gerade bei Vitruv:
In eo congressu cum profundebantur iterum atque iterum e spiritu quaedam voces, homines cotidiana consuetudine vocabula constituerunt. Deinde - significando res saepius in usu illis vocabulis - ex eventu fari coeperunt et ita sermones inter se procreaverunt.
Bis zu obiger Diskussion war`s noch ein langer Weg :hairy:
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon hansiPB » So 25. Aug 2013, 18:50

Hallo,

ich habe mich hier einfach mal angemeldet in der Hoffnung, dass mir jemand bei der Übersetzung zweier Sätze helfen kann, da ich nie Latein in der Schule hatte und auch der Google-Übersetzer nur Murks ausspuckt...
Folgendes Zitat:

Seid verflucht Ihr Gottgläubigen ! Der, der es wagt des Leibhaftigen Schatz zu suchen, wird auf Ewig verdammt sein und in der Hölle schmoren !"

Ähm ja.. Der Satz klingt etwas strange :D Ist Teil eines Rätsels, was man lösen muss... Aber egal :) Kann mir das jemand auf Latein übersetzen ?
hansiPB
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon marcus03 » So 25. Aug 2013, 19:11

Vorschlag:
Devoti sitis, qui in deum creditis ! Qui diaboli thesaurum quaerere audet , in aeternum condemnatus in gehenna torrebitur.
marcus03
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon hansiPB » So 25. Aug 2013, 19:53

Ja, da ich überhaupt keine ahnung ab nehm ich einfach mal das... ich hoffe nur dass andere dann den satz verstehen können die mein rätsel lösen sollen :D noch andere vorschläge ?
hansiPB
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon Pia3218 » Mo 26. Aug 2013, 18:19

Hallo nochmal,

mir ist in der Zwischenzeit noch eine Frage zum 1. Satz gekommen:

1. Der Senat fürchtete, dass die belagerte Stadt einen Angriff nicht aushalten werde.
Senatus timuit, ne urbs obsessa impetum non sustentura esset.

Ist es nicht so, dass man die CPA auf -urus sim und -urus essem nur bei indirekten Fragesätzen und Konjunktionalsätzen mit quin anwendet? In allen anderen konjunktivischen Nebensätzen tritt doch bei Nachzeitigkeit anstelle eines Futur I die GZ und anstelle des Futur II die VZ ein, oder? Demnach müsste "sustineret" stehen. Zumindest habe ich das in einigen Grammatikerklärungen so gelesen.
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon Pia3218 » Mo 26. Aug 2013, 18:34

Und müsste nicht im 2. Satz

2. Solange die Römer den Feinden Widerstand leisteten, sind nur wenige gefallen.
Dum Romani hostibus resistebant, pauci occisi sunt.

dum (solange bis) + Ind. mit absolutem Tempus Perf. stehen? Auch im Sinne von "solange als" stünde doch strenge GZ und somit wiederum ein Perfekt, oder?
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon marcus03 » Mo 26. Aug 2013, 19:17

1. Ich denke, da hast du recht. Mir ist kein TIMEO,NE-Satz mit der CPA in Erinnerung.
Für den Römer steht hinter der Angst immer der Wunsch, dass etwas nicht geschehen möge.In Begehrsätzen gibt es die klassische CT daher wohl nicht.

2.Es müsste eigentlich absolutes Präsens stehen:
http://members.aon.at/latein/Dum.htm
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Re: Korrektur Übersetzung Deutsch - Latein

Beitragvon Alju » Mo 26. Aug 2013, 21:22

Wie ich stumpfes übersetzen immer gehasst habe, zum Glück habe ich es nun in der Oberstufe nicht mehr ! Aber was soll man auch sagen, ob man mit einer anderen Sprache besser dran gewesen wäre ? ich weiß es nicht, der geschichtliche Aspekt war aufjeden Fall immer spannen, aber da kann ich nur für mich sprechen.
Gruß Alju

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