HILFE! :) Übersetzung für mein Tattoo!

[ille ego qui]

das argument ist, dass hier niemand belege aus dem bereich der antiken lateinischen literatur wird beibringen können ... aber warten wir ab
was soll "iuvenem mori agitur" überhaupt heißen? agitur mit infinitiv?
ich würde den nd-konstruktionen die satzwertigkeit, die nötig wäre für solche aussagen, absprechen.

[marcus03]

was soll "iuvenem mori agitur" überhaupt heißen? agitur mit infinitiv?

Es geht um das Jung-Sterben/...darum, jung zu sterben. (z.B. als Thema für eine Diskussion).
Das fällt mir gerade noch ein (unmögliches ??) Beispiel ein:
Vox iuvenem moriendi (Der Ausdruck ...) . Ist in solcher Gen. explicat. wirklich (klassisch) undenkbar/unmöglich ?

[ille ego qui]

findet sich überhaupt belege für agitur mit infinitiv?

timeo, ne Cato maior digitum impudicum nobis praebiturus fuerit talia excogitantibus

[RM]

- consilium iuvenis moriendi. was soll "iuvenis" für ein fall sein? genitiv? nominativ? weit und breit kein kongruenzauslöser in sicht. ich biete fünfhundert euro für eine konstruktion dieser art ("die absicht als ein ... zu ...") bei einem antiken autor

bene vale

Ist ja lustig! Das ist aber riskant, denn wenn ich mich anstrenge, finde ich eine Menge Sachen. Dass iuvenis bei mir Nominativ wäre, habe ich schon gesagt, als Prädikatsnomen mit Doppelsinn. Aber schreib ruhig mal, wie Du "die absicht als ein ... zu ..." ins Lateinische übertragen würdest, am besten als Hexameter, aber bitte ohne Akkusativ. Bin gespannt.

RM

[marcus03]

findet sich überhaupt belege für agitur mit infinitiv?
timeo, ne Cato maior digitum impudicum nobis praebiturus fuerit talia excogitantibus

Non Cato, sed Quinctilianus hoc in casu referendus et consulendus esset. Cui hanc rem maxime cordi futuram fuisse reor.
Warum sollte ein erweiterter Infinitiv nicht "ganz normales" Subjekt zu agi sein können ?
Und wie steht´s mit "de iuvenem moriendo agitur" ? Du sitzt sicher näher an der Quelle als ich.

[RM]

@marcus03: Woher kommt eigentlich Dein Akkusativ "iuvenem"? Das Verb "mori" kann ja wohl schlecht einen nach sich ziehen ...
Meine Vorlage wäre eher Tacitus: Haud multo post Cocceius Nerva, continuus principi, omnis divini humanique iuris sciens, integro statu, corpore inlaeso, moriendi consilium cepit.
(Tac, Ann, 6, 26)

RM

[marcus03]

Woher kommt eigentlich Dein Akkusativ "iuvenem"?

Analog zu etwa:
Mendacem esse non oportet. (Objektsinfinitiv) Müsste so im RHH stehen.

[RM]

"Iuvenem mori oportet" oder etwas Ähnliches würde man aber ganz anders verstehen und mit "agitur de" geht's sicher nicht.

RM

[marcus03]

"Iuvenem mori oportet" oder etwas Ähnliches würde man aber ganz anders verstehen
RM

Dürfte auf den Kontext ankommen.
Wie wäre es mit:
Iuvenem mori crudele/... est.

mit "agitur de" geht's sicher nicht

Warum ?

[ille ego qui]

das ist nun einmal der usus, marce, den du nicht ignorieren kannst. sich über sprachliche logik den kopf zu zerbrechen - die versuchung ist stets groß -, ist nur bis zu einem gewissen grad überhaupt sinnvoll, da die logik dort sehr schnell an ihre grenzen stößt. usus vincit omnia.
übrigens transplantierst du hier regeln, die für den speziellen fall des subjekts(!)infinitivs aufgestellt und aus dessen natürlichem gebrauch abgelautet wurden, irgendwo anders hin, wofür sie nie gedacht waren, und zwar auf eine weise, deren logik sich mir nicht hunderprozentig erschließt. aber selbst wenn es logisch ist oder wäre: Latine scribendum est, non grammatice, neque vivus usus neglegendus est!

vale

[ille ego qui]

- consilium iuvenis moriendi. was soll "iuvenis" für ein fall sein? genitiv? nominativ? weit und breit kein kongruenzauslöser in sicht. ich biete fünfhundert euro für eine konstruktion dieser art ("die absicht als ein ... zu ...") bei einem antiken autor

bene vale

Ist ja lustig! Das ist aber riskant, denn wenn ich mich anstrenge, finde ich eine Menge Sachen. Dass iuvenis bei mir Nominativ wäre, habe ich schon gesagt, als Prädikatsnomen mit Doppelsinn. Aber schreib ruhig mal, wie Du "die absicht als ein ... zu ..." ins Lateinische übertragen würdest, am besten als Hexameter, aber bitte ohne Akkusativ. Bin gespannt.

RM

in der tat schwierig, wobei das kein beweis ist, dass es so gehen muss, wie du vorgeschlagen hast. jede sprache hat logische und semantische lücken, die auszudrücken sehr schwierig sein kann. oft sind dann umformungen und paraphrasen nötig (s. consus). folgende möglichkeiten stelle ich mir spontan vor:
- voluntas eius, qui ... vult
- voluntas ita pereundi ut ...
- voluntas in iuventute pereundi ...
ich überlege auch, ob man "pro" für "als" benutzen könnte, was ja öfter geht, als man denken mag - aber da bin ich unsicher

[marcus03]

das ist nun einmal der usus, marce, den du nicht ignorieren kannst

Wenn du USUS mit "(v.a.klassisch) belegbar" gleichsetzt, mag das wohl stimmen.
Dennoch wehre ich mich gegen den wissenschaftlichen Belegstellen"wahn", weil Sprache auch damals etwas lebendiges war. Nur weil sich keine Stellen finden lassen, schließt das gewisse Möglichkeiten nicht aus.
Nur weil bei Cicero und Co. bestimmte Kombinationen nicht nachzuweisen sind, kann Otto-Normal-Römer
durchaus grammatisch analoge Formulierungen verwendet haben.
Ich mag mich zwar von der wissenschaftlichen Community ausschließen, wenn ich auf das lebendige, wenn auch unbelegbare Element poche. Sprache ist immer mehr als das was sich wissenschaftlich feststellen lässt.
Es wäre Irrsinn zu glauben, das gesamte Potential sprachlicher Möglichkeiten jemals erfassen zu können.
Nur weil die eine oder andere Kombination nicht exakt so und genauso nachweisbar ist, heißt doch nicht, dass sie nie im Alltag vorgekommen sein kann.
Ist es nicht auch Sinn von Grammatik, gerade die Grundstrukturen sprachlicher Möglichkeiten aufzuzeigen
unabhängig davon, ob diese in ganz speziellen Möglichkeiten/Kombinationen realisiert werden oder nicht.
PS:
Ich warte noch auf eine Antwort auf die Frage:
Ist "vox iuvenem moriendi" falsch oder Derartiges wiederum "nur" nicht nachweisbar ?

[RM]

Ist "vox iuvenem moriendi" falsch oder Derartiges wiederum "nur" nicht nachweisbar ?

Ist falsch, denn ein Akkusativ hat hier wirklich nichts verloren. Wenn Du willst, kannst Du es höchstens mit einem AcI versuchen.

RM

[marcus03]

Ist falsch, denn ein Akkusativ hat hier wirklich nichts verloren

Das ist doch nur das Gerund "iuvenem mori" im Genitiv. Warum soll das falsch sein.
Dann wäre auch vox "mendacem loquendi " (der Ausdruck "als Lügner sprechen") u.ä. falsch.

[SursumDeorsum]

Facta grammatica secedit lite poeta:

Me precor in dulcis accipe, Musa, sinus.