Catull

[marcus03]

Aber bitte bald buchen. Die Preise steigen bereits und das Wurmloch hat nur begrenzte Kapazität. Außerdem ist bei den Würmern demnächst Ferienzeit angesagt. (mindestens bis Mitte Oktober). Als unermüdliche Transportsherpas brauchen auch sie dringend Erholung. Einige leiden schon am Burn-out, wie man hört.
Wenn ihr also Catull mit eueren Fragen (wurm)löchern wollt, dann macht ran. Seine Audienzzeiten sind zudem noch knapper bemessen als die des illo-tempore noch nicht existierenden Papstes.
Profiscicamur ergo Catullum visum vermesque valde vexatos.

@tiberim:
du bekommst einen besonders schönen platz in wurmloch wegen deiner besonderen verdienste um die wahrung supinaler rechte.und zur strafe muss unser bierfreund das von mir zu spendende bier mit dir brüderlich teilen.

PS:
Aber dass mir keiner auf die Idee kommt, illud scortillum visum duci . Die hab ich schon für mich reserviert.

[Zythophilus]

Si ducere in Remi urbe, Marce, uis scorta,
in angiportis haec require nocturnis,
ubi puella uilius locat corpus.

[RM]

Auch wenn man uisum als Supinum von uisere herleiten will, wird's nicht weniger banal: "Er hatte mich zu seiner Freundin geführt, um sie zu besuchen." Was soll das denn sonst - mehercle - bezwecken?

Nein, nein: "Varus führte mich vom Forum weg zu seiner Liebsten, als ich gerade nichts zu tun hatte, um sie dann zu sehen: ein kleines Dirnchen, wie es sich mir plötzlich darstellte - ganz nett war sie ja schon, und hübsch auch ..."
Der Spannungsbogen ist ganz lustig: Erst führt ihn Varus ganz stolz zu seiner Geliebten, dann stellt Catull zwei Zeilen später etwas enttäuscht fest, dass es sich wohl um eine Dirne handelte, die zwar ganz nett und hübsch war und sich sogar auf einen Smalltalk mit ihm einlässt, aber eben halt eine Dirne. Später allerdings stellt sie ihm geschickt eine nette Falle, um ihn als Aufschneider zu entlarven, woraufhin er beleidigt verbal um sich schlägt.

RM

[marcus03]

Als preisbewusster potentieller "procus" danke ich dir für diesen poetischen Tipp. Ein herrlicher Abschluß für zu unsere heutige, leidenschaftliche Diskussion.
Das wird mir sicher eine angenehme Nacht bescheren in Vorfreude auf das, was mich - vermis foramine pervolato- da erwartet.
Mihi persuasi et illos foraminis vermes te nobiscum iter facturo, carmina composituro cervisiamque potaturo perfruituros esse.

Ja,ja mia wern a zünftige Reisegschellschaft abgebn, dad d Bayer doa soagn und di würma wern a ihre wahre freid dran hobn. Und wenn´s uns auf d Fahrt debröaseln sollt, hams glei wos gescheids zu knabbern.

[Tiberis]

Varus führte mich vom Forum weg zu seiner Liebsten, als ich gerade nichts zu tun hatte, um sie dann zu sehen

nicht falsch, aber warum so kompliziert? ich würde übersetzen: Varus hatte mich, als ich gerade nichts zu tun hatte, vom forum weg zu seiner geliebten mitgenommen/geführt , damit ich sie mir ansehe (usw).(wenn schon mit "um" , dann (unter beachtung der subjektsgleichheit!) so: um mir seine geliebte zu zeigen)

[Medicus domesticus]

...und jetzt sind wir endlich bei Holzbergs Übersetzung angelangt, die ich vorher schon genannt hatte...
Es ist die einzig plausibelste. Prof. Holzberg hat sich langjährig mit Catull beschäftigt an der LMU München (meiner Uni.. )

[Tiberis]

es freut mich natürlich, durch einen Catullexperten wie Holzberg gleichsam im nachhinein bestätigt zu werden. dennoch meine ich, dass man übersetzungen (wenn überhaupt) immer erst zu rate ziehen sollte, nachdem man den jeweiligen text möglichst unbefangen selbst interpretiert hat.

[Medicus domesticus]

Das ist ja klar. Wir haben dieses Catullgedicht sogar in der Schule übersetzt (und nicht nur dieses...) und ich konnte mich an eine ähnliche Diskussion um visum erinnern. Holzberg ist halt der Goldstandard, deshalb habe ich ihn erwähnt.

[Zythophilus]

Es gibt mehr Übersetzungen, die uisum als Supinum sehen oder es irgendwie umschiffen, aber es gibt auch die Versionen, die es als PPP sehen. Holzbergs Übersetzung ist noch kein Kommentar; wie erklärt er die Stelle und die schreckliche Banalität, die in etwa der Aussage "Ich gehe ins Kino, um einen Film anzusehen." entspricht. Die Aussage ist nicht falsch, sie ist nur unnötig. Hat der Dichter keine bessere Idee für diese zwei Silben? Für einen Neoteriker eher traurig, wenn etwas dasteht, das nicht dastehen muss.

[Medicus domesticus]

Warum? Catull hat es so gedichtet. Vielleicht will er so sein anfängliches minderes Interesse ausdrücken. Er will sie halt mal anschauen. Das kann man dann auch banal ausdrücken. Holzberg´s Übersetzungen sind kein Kommentar, aber man hat oft das Gefühl, dass er den Sinn des Gedichts extrem gut erfaßt hat, gerade wenn man sich an die Schulzeit mit nicht wenigen Catullgedichten und deren Übersetzungen erinnert. Nicht jeder Kommentar zu Catull bringt einen wirklich weiter.

[Tiberis]

Holzbergs Übersetzung ist noch kein Kommentar; wie erklärt er die Stelle und die schreckliche Banalität, die in etwa der Aussage "Ich gehe ins Kino, um einen Film anzusehen." entspricht. Die Aussage ist nicht falsch, sie ist nur unnötig

sie wäre höchstens dann unnötig, wenn man das ad auf duxerat bezieht. bezieht man es aber, wie Kroll in seinem kommentar, auf visere (bzw. hier visum), sieht die sache gleich anders aus. dass visere+ ad durchaus möglich ist, zeigt u.a. die von mir eingangs erwähnte Lukrezstelle.
aber davon abgesehen glaube ich nicht, dass , wenn wir annehmen, dass visum ein PPP sei, die stelle weniger "banal" wäre. im gegenteil: wozu sollte es nötig sein, zu schreiben, dass Varus den Catull vom forum weggeführt hat, nachdem er ihn (dort) gesehen hat? dass er ihn gesehen hat, ist ja wohl selbstverständlich. allenfalls wäre möglich " ..hat mich, der ich , wie es schien, nichts zu tun hatte, weggeführt" - aber auch diese variante kann nicht wirklich überzeugen.

[RM]

nicht falsch, aber warum so kompliziert?

Danke für's "nicht falsch", aber das war's ja: nicht "um sie (die Geliebte) anzusehen", sondern "um sie dann zu sehen, nämlich die kleine Dirne" bzw. sogar "um dann zu sehen, dass es eine kleine Dirne war". Ich wollte aber keine "Übersetzung" im eigentlichen Sinn herstellen - wozu sollte ich das tun? Es war eher eine Erklärung dessen, was Catull sagen wollte, da ja darüber eine gewisse Unsicherheit zu herrschen schien. Im Deutschen ist es leider schwerer als im Lateinischen, das Objekt so weit nach hinten zu setzen, damit die Pointe besser ankommt.

RM

[marcus03]

dass er ihn gesehen hat, ist ja wohl selbstverständlich. a

Dagegen könnte man einwenden: Im Getümmel/"Chaos" des Forums jemanden zu sehen i.S.v. "wahrnehmen" (auch das heißt ja VIDERE), ist gar nicht so selbstverständlich, eher zufällig. Wäre das nicht auch eine Erklärung für das scheinbar überflüssige VISUM ?

PS:
Leute, die Zeit zum Buchen wird knapp. Loch und Würmer warten. Auch Catull hat schon angerufen, wann wir denn endlich kommen. Er plant einen längeren Aufenthalt in einen Luftkurort - ad pulmones reficiendos tussimque debellandam.
Wir könnten ihn übrigens z.B. nach Bad Reichenhall "mitzurückwurmlochen". Dort angewurmlocht hätten wir ausreichend Zeit, uns mal ausführlich mit ihm über alle anderen umstrittenen Stellen seines Werks zu unterhalten - Nicola Holzbergo/Ligneomonte quidem praesente. Würde mich nicht wundern,wenn wir dann alle eine (böse ?) Überraschung erlebten, wenn des Pudels Kern ganz woanders zu suchen wäre. Vllt. haben wir - illo nec inlepido nec invenusto scortillo ob oculos nostros versante - einen banalen , aber entscheidenden Aspekt übersehen. Bei Männern soll der Verstand ja gewissen Einschränkungen unterliegen, sobald Erotik im Spiel ist. Auch ein Inspektor Columbo war in mindestens 1 Folge davon (scheinbar) betroffen, soweit ich mich erinnere. Den könnten wir als neutralen Beobachter mithinzuziehen, seine Detailversessenheit könnte von Nutzen sein. Man müsste einfach mal apud inferos ?/superos ?/purgatorium ?, wo er seit geraumer Zeit weilen dürfte, anfragen und um dessen kurzzeitige Zurverfügungstellung bitten.
In diesem Sinne euch allen ein schönes und wenigstens in Sachen Ernährung wurmfreies Wochenende. Lest viel Catull, notiert alle Problemstellen, kauft Wurmfutter und omnia necessaria ad iter "vermale" faciendum visum (ad) Catullum adhuc otiosum.
Der Wurm könnte wie gesagt in einem bisher übersehenen Detail stecken, was uns wohl wiederum wahnsinnig wurmen würde. Ad multos vermes !

[Zythophilus]

Wenn Varus den Catull lediglich auf dem Forum gesehen hätte, dann wär's banal, das zu erwähnen, doch otiosum gehört dazu: So wird diese Einschätzung zum Vorwurf an Catull. Der will wichtig erscheinen, und wer wichtig ist, ist einfach nicht otiosus auf dem Forum. Das fügt sich gut in den Aufbau der Verse 2 und 3: Rahmung durch uisum, chriastische Stellung der Elemente uisum - otiosum (Vorwurf) - scortillum (Vorwurf) - uisum.

[Zythophilus]

Visere dixisti te saecula uelle peracta

atque ad prisca uolans tendere tempora iter.

Qualis in urbe metris fuerit se dante Catullo,

disces, uita, uagans per fora perque uias.

Certe audire cupis uocem Ciceronis et illa

Lesbia erit – nota est forma – uidenda tibi.

Hortor, Marce, caue petere amphitheatra rotunda,

ne uoret esuriens – heu! – tua membra leo!