Klarets Glossar.

[Zythophilus]

Mit dem -que versucht Claret immerhin den Vers nach metrischen Gesichtspunkten korrekt zu gestalten, da die Kürze gut zum kurzen o von Boemia passt. Sinn ergibt das wenig, denn da müsste es am ersten Wort hängen. Es scheint eine Art Anastrophe zu sein, die m.E. aber nicht zulässig ist.

[Tiberis]

sed eodem tempore memor sum illorum verborum quibus Plinius nos docuit “nullum esse librum tam malum ut non aliqua parte prodesset”

boshafterweise könnte man jetzt sagen, dass angesichts der klimaverschlechterung im 14.jh. (beginn der sog. kleinen eiszeit) ein gewisser nutzen dieses buches in seinem heizwert bestand.
sed ioco remoto: als quelle des alttschechischen ist Klarets elaborat sicher von gewissem nutzen, allerdings um den preis des groben missbrauchs der lateinischen sprache.

Wie ist das "Theutunia" in Zeile 559 zu verstehen? Die ganze Zeile 559 erscheint mir unverständlich, denn das -que ergibt für mich auch keinen Sinn? «Die böhmischen Namen ¿und? der Länder, ¿seien? sie deutsch, ...»

wenn doch nur vers 559 der einzige unverständliche wäre...

[Laptop]

Hier haben wir es wahrlich wieder mit einigen "böhmischen Dörfern" zu tun. Manches mag, wie ich schon einmal bemerkte, auf falsche Transkription des Originals zurückgehen (z.B."Durmgia" als "Duringia" ~Thüringen deuten). Solange weder eine korrekte Abschrift noch ein Lichtbild des Orginals vorliegen, stellt m.E. jede weitere Beschäftigung mit diesem opus eine verlorene Liebesmühe dar. Mehr kann ich da parte mia nicht sagen.

Salve conse! Ich denke auch ohne Original-MS kommen wir nicht weiter. Die Abschrift ist wahrscheinlich falsch, denn das Suffix -que in nomina terrarumque gehört offensichtlich nicht an diese Stelle.

[Zythophilus]

Das -que gehört aus syntaktischen Gründen nicht an die Stelle - es sei denn, eine solche Anastrophe wäre zulässig -, aber aus metrischen Gründen steht es da, wo es steht. Claret wusste offenbar prinzipiell, wie ein Hexameter auszusehen hat. Ob die zahlreichen Abweichungen, Fehler etc. mehr seiner Unzulänglichkeit oder dem Umstand, dass manche Wörter eben für Hexameter ungeeignet sind, er sie aber unbedingt verwenden wollte, anzulasten sind, ist schwer zu sagen.

[Medicus domesticus]

boshafterweise könnte man jetzt sagen, dass angesichts der klimaverschlechterung im 14.jh. (beginn der sog. kleinen eiszeit) ein gewisser nutzen dieses buches in seinem heizwert bestand.

So eine Aussage kann man eigentlich nicht mehr kommentieren
Ich bin froh, dass ich bei der Bearbeitung von medizinischen Texten mit Leuten/Kollegen/Philologen zu tun habe, die solche Bemerkungen nicht machen, gerade wenn es um Texte einer anderen Zeit außerhalb der Klassik geht. Das ist wirklich haarsträubend...Da merkt man sofort, dass es Leute gibt, die sich mit solchen Texten halt gar nicht beschäftigen..
Ich denke, dass manche Bemerkungen deinerseits auch einen hohen Heizwert entsprechen..

[Zythophilus]

Der Text ist in Hexametern geschrieben, die den metrischen Vorgaben nicht annähernd entsprechen. Daran kann man nicht herumdoktern, das ist so. Die Hexameter sind einerseits mehr als nur unelegant, andererseits behindern sie auch das Verständnis.
Der Text ist zu seiner Zeit kaum verwendbar. Offenbar versuchten es einige, aus den durchaus vorhandenen Ansätzen Clarets etwas Verwendbares zu machen.
Der Text bringt heute ein bisschen etwas für die Slawistik, aber das dürfte zumindest laut Laptop auch nicht allzu viel sein. Dass ein Autor tschechische Wörter und ihre lateinischen Entsprechungen - wobei auch noch Fehler passiert sein dürften - gegenüberstellte, setzt gewisse Sprachkenntnisse voraus. Und? Ein gelehrtes Spiel, das leider für Gelehrsamkeit nicht gelehrt und für das Spiel nicht elegant genug ist.
Was sind "solche Texte"? Es geht hier nicht um Klassik oder nicht. Wenn man Klassik als etwas Überzeitliches, über die Entstehungszeit hinaus allgemein Gültiges sieht, dann ist der Text sogar klassisch. Er ist überzeitlich schlecht. Nach den Maßstäben des antiken Lateins, nach den Maßstäben seiner Entstehungszeit und nach den Maßstäben, die man heute an Texte anlegen kann, wenn man sich nicht darauf beschränkt, dass jeder lateinische Text großartig sein muss.
Es ist weder Literatur noch hat es einen größeren wissenschaftlichen Wert. Man kann Schlüsse daraus ziehen, aber das hat mit der Qualität nichts zu tun.

[Medicus domesticus]

Ja und? Bist du die letzte Instanz, was Qualität betrifft? Gerade in einer Sprache, die nicht deine Muttersprache ist. Da würde ich mich zurückhalten. Solche Texte teilt man neutral in der Zeit und in ihrem Kontext ein und zieht dann Schlüsse daraus.

[Zythophilus]

Ich kann einen Hexameter beurteilen, und ich sehe, dass hier in missglückten Hexametern lateinische und tschechische Begriffe nebeneinander gestellt sind, wobei durch die Form das Ergebnis auch nicht wirklich als Glossar zu verwenden ist. Auch Clarets Muttersprache war es nicht, und deine ist es auch nicht. Wieso ist dann deine Vermutung, es wäre etwas Bedeutendes, richtiger als meine? Ich argumentiere mit konkreten Schwachpunkten, nicht damit, dass man "solche Texte neutral" einteile usw. - wie viele "solche Texte" hast du eingeteilt? Es geht nicht um medizinische Fachliteratur, es geht um ein in fehlerhaften Hexametern geschriebenes Glossar. Wenn du meinst, dass es so toll ist, dann begründe es objektiv - du würdest dich zurückhalten, aber du tust es nicht - , führe Zeitgenossen an, die glaubhaft erklären konnten, warum Claret so wichtig war, nenne mir Nachfolger, die voll Bewunderung ähnliche Werke versuchten, aber komme mir bitte nicht mit einem geradezu moralischen Argument, dass man das nicht verurteilen dürfe.

[Medicus domesticus]

Wir/Ich gehen ganz anders an solche Texte ran. Es geht nicht um Verurteilung irgendwelcher Metrik. Ich weiß auch, was ein Hexameter ist, und das zur Genüge...Mir geht es um die Herangehensweise an sich, wenn man solche Texte bearbeitet. Übrigens muß nicht jeder lateinische Text "bewundert" werden. Ich denke nur an Cicero´s "post reditum" Reden...grauenhaft..

[consus]

... ähnliche Werke ...

Servus, Zythophile!
Durch dieses Wort angeregt machte ich mich im Netz auf die Suche und melde mich doch noch einmal mit einer Nebenbemerkung zu Wort; denn ich fand einen Beitrag von Klaus Kirchert mit dem Titel Die 'Termini Iuristarum'. Lateinisch-deutsche Sprachmischung "in abscheulichen Versen"*. Unser unglücklicher Claretus erscheint auf S. 298, Fn. 12. Auf S. 300 kann man sich dann auch jene „abscheulichen Verse“ Zachers zu Gemüte führen.
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* Latein und Volkssprache im deutschen Mittelalter 1100-1500. Regensburger Colloquium 1988, hg. von Nikolaus Henkel und Nigel F. Palmer, Tübingen 1992, S. 296-309.

[Tiberis]

Da merkt man sofort, dass es Leute gibt, die sich mit solchen Texten halt gar nicht beschäftigen..

ich wüsste auch gar nicht, weshalb ich mich mit Klarets "werk" beschäftigen sollte. kannst du mir einen grund nennen? ich bin ja nicht der einzige, der es für literarisch wertlos und dichterisch schlecht hält. wäre ich des tschechischen kundig, könnte dies eine inhaltliche auseinandersetzung trotz der abstoßenden form eventuell rechtfertigen. als geograph habe ich mir naturgemäß die entsprechenden abschnitte angesehen ( nomina fluviorum, montium usw) und die wertlosigkeit und fehlerhaftigkeit dieser wirren und chaotischen aneinanderreihung geographischer bezeichnungen sofort erkannt, genauso wie mir als philologen nach der durchsicht weniger zeilen klar war, dass der verfasser nur über sehr bescheidene lateinkenntnisse verfügt.
was, bitte, sollte also eine weitere beschäftigung mit diesem opus horribile rechtfertigen?

Ich denke, dass manche Bemerkungen deinerseits auch einen hohen Heizwert entsprechen..

abgesehen vom bedenklichen deutsch dieser behauptung - du solltest dich ernsthaft bemühen, nicht immer gleich persönlich ausfallend zu werden. und akzeptiere bitte endlich einmal, dass deine unkritische betrachtungsweise mittellateinischer schriften hier nicht von allen geteilt wird. übrigens: du bezeichnest gewisse Cicero-reden als "grauenhaft" - natürlich ohne das zu begründen -, und echauffierst dich gleichzeitig, wenn wir mit guten argumenten ein mittellateinisches machwerk, dem selbst die "grauenhafteste" Cicerorede qualitativ um lichtjahre voraus ist, negativ bewerten.

[Laptop]

Daß die literarische Qualität Klarets sehr mangelhaft ist, möchte ich nicht in Frage stellen. Es geht vielmehr darum, daß der wissenschaftliche Nutzwert unterschätzt wird. Selbst grobe Fehler sagen viel aus über die Gedankengänge und das damalige Leben. Bitte folgendes vor Augen führen: noch im 19. Jh. war die Archäologie Schliemanns eine Art legale Raubgräberei. Man wollte den Glanz und Reichtum vergangener Tage finden, am besten einen Schatz, jedenfalls keine Verfärbungen der Erde untersuchen, oder Rostklumpen und Knochen. Man ignorierte diese "schäbigen Zeugen" damals. Mit unsrer modernen Technik wissen wir heute, daß diese "schäbigen Zeugen" mehr über das Leben der Antike aussagen können, als eine Goldkette. Ist die Altphilologie noch solchen Bewertungs-Mustern verhaftet, wie sie die Archäologie längst überwunden hat? Sucht sie den Glanz?

Ich akzeptiere eure Meinung, daß ihr Klaret nicht _genießen_ möchtet. Auf der andren Seite ist Wissenschaft nicht dazu da Genußwerte zu servieren, sondern Erkenntnisse zu schaffen. Ich hatte es schon angesprochen, Klarets Glossarius ist die Vorlage für eine Reihe von nachkommenden Glossaren, und er kann einiges an Seltsamkeiten erklären, weil er einen zusammenhängenden Text bietet, den die Glossare später nicht mehr haben. Ein Glücksfund, wenn man seine Stellung in der Rezeptionsgeschichte und Quellenabhängigkeiten kennt!

[Medicus domesticus]

Zu Tiberis möchte ich gar nichts mehr sagen, da eigentlich solche Ansichten in der modernen Bearbeitung solcher Texte obsolet sind. Wenn wir medizinische Texte angehen, sind Fehler eine Nebensächlichkeit, die uns zwar auffallen, aber über den wissenschaftlichen Nutzwert nichts aussagen. Oft hat man aus dieser Zeit einen fehlerhaften Text, aber er bringt uns sehr viel weiter als ein anderer korrekter. Deswegen stimme ich Laptop weitgehend zu.

[Zythophilus]

Der Nutzwert ist gering: Dank der Handschrift wissen wir, dass jemand damals Latein leidlich, aber nicht perfekt beherrschte, lateinische Wörter mehr oder weniger richtig tschechischen gegenüberstellen konnte und mangelhafte Hexameter schrieb. Dazu kommt, dass Ungereimheiten in späteren Glossaren auf die Mangelhaftigkeit dieses Werks zurückgehen. Wer sich mit diesen späteren Glossaren beschäftigt, mag eine gewisse Erkenntnis daraus ziehen.
Der wissenschaftliche Wert ist also sehr beschränkt, und als Literatur, die mehr als nur Gebrauchsliteratur - kann man das überhaupt gebrauchen? - sein soll, taugt das Buch auch nicht. Wenn man das einmal festgestellt hat, kann man, sollte man sich nicht gerade mit den darauf aufbauenden Glossaren oder Slawistik befassen, dieses Werk getrost wieder weglegen.
Auch in der Archäologie wird durchaus gewertet. Da mag es vieles geben, was ganz banal wirkt und dennoch viel Aufschluss bringt, aber da gibt es Urteile über antike Kunstwerke, deren geringer künstlerischer Wert feststeht.
Nehmen wir den Vergleich zur medizinischen Literatur: Ein Autor schreibt ein Glossar mit medizinischen Fachbegriffen, die er ebenfalls in zwei Sprachen anführt. Abgesehen vom furchtbaren Stil sind auch sachliche Fehler enthalten, die aus der mangelnden Kenntnis des Autors resultieren. Das Werk listet nur einerseits Bekanntes, andererseits Falsches, das lediglich die besagten Rückschlüsse auf den Autor zulässt.
Natürlich kann man sich mit so etwas über Jahre befassen, wenn man sich die Sinnhaftigkeit nur fest genug einredet.

[Tiberis]

Selbst grobe Fehler sagen viel aus über die Gedankengänge und das damalige Leben.

sie sagen vor allem viel darüber aus, wie weit es mit diesem pidgin-latein bei manchen autoren dieser zeit schon gekommen ist. es ist ja kein zufall, dass sich im humanismus eine gegenströmung zu dieser spätmittelalterlichen sprachverwilderung entwickelte.

Wenn wir medizinische Texte angehen, sind Fehler eine Nebensächlichkeit

mag sein. aber vielleicht ist dir schon aufgefallen, dass es sich bei Klarets glossar - und nur darüber wird hier diskutiert - nicht um einen medizinischen text handelt, auch wenn ein paar verse mit medizinischen begriffen vorkommen. statt der üblichen polemik würde ich gerne einmal ganz konkret (!) von dir hören, worin sich für dich der nutzen dieses werkes erschließt.