Cicero De Off. III

[Lilly]

Hallo Zusammen,
ich komme mit folgendem Satz nicht zurrecht. Meine Übersetzung hört sich komisch an. Kann mir vielleicht jemand einen Tipp geben.

Cic. DE off. III 21

[21]Detrahere alteri aliquid et hominem hominis incommodo suum commodum augere magis est contra naturam quam mors, quam paupertas, quam dolor, quam cetera, quae possunt aut corpori accidere aut rebus externis.

Irgendetwas ist für den Einen heranzuziehen und den Menschen durch Unannehmlichkeiten seinen Nutzen zu vergrößern gegen die Natur als der Tod, als die Armut, als der Schmerz, als die Anderen, die den Körper (eigentlich Dativ) oder äußerliche Dinge schwächen können.

Vielen Dank!

Gruß Lilly

[Domingo]

"Accidere" = geschehen, zustoßen.

"Detrahere" bis "augere" = Infinitivisatz. Also: detrahere("entziehen") wem? alteri was? aliquid.

Sodann: hominis incommodo suum commodum augere: vergrößern was? suum commodum und incommodo ist jetzt Ablativ und der Ablativ hat 3 mögliche Übersetzungen: Separativ (woher? von was?), Lokativ (wo?) und Instrumental (wodurch?). Den Rest darfst Du Dir selbst ausdenken
nur mit einem kleinen Tipp meinerseits: hominem übersetzt man hier am besten mit "als Mensch".

magis est contra naturam: das eigentliche Prädikat des Satzes. Was ist dann das Subjekt? Es gibt nur eine einzige Möglichkeit: der gesamte Inf.-Satz ist Subjekt, wie wenn ich zB sage "seine Steuern zu zahlen ist die Pflicht eines jeden Bürgers", der Teil bis "zahlen" Subjekt des genazen Satzes ist (WAS ist die Pflicht eine jeden Bürgers?).

und was auf quam folgt, ist nicht schwer, außer viell cetera (Neutrum pl.: alle übrigen Dinge...).

Ciao/Domingo

[Lilly]

Hallo Domingo,
vielen Dank für deine Tipps. Ich würde den Satz wie folgt übersetzen:

[21]Detrahere alteri aliquid et hominem hominis incommodo suum commodum augere magis est contra naturam quam mors, quam paupertas, quam dolor, quam cetera, quae possunt aut corpori accidere aut rebus externis.

Dem Einen irgendetwas zu entreißen und mit Unannehmlichkeiten des Menschen seinen Nutzen zu vergrößern als Mensch ist mehr gegen die Natur als der Tod, als die Armut, als der Schmerz, als die anderen Dinge, die entweder dem Körper oder äußerlichen Dingen wiederfahren können.

Warum darf ich den hominem mit als Mensch übersetzen?

Könnte vielleicht jemand den folgenden Satz korrigieren:

[24] (Etenim multo magis est secundum naturam excelsitas animi et magnitudo itemque comitas, iustitia, liberalitas quam voluptas, quam vita, quam divitiae; )
quae quidem contemnere et pro nihilo ducere comparantem cum utilitate communi magni animi et excelsi est.

Und es ist hervorragend diese gewiss zu verachten und für Niemanden anzunehmen, dass das Herstellen mit der Brauchbarkeit des großen Geistes gesichert ist.

→ Ich brauche Hilfe bei dem „quae quidem“ Satz. Ich habe den „Etenim multo ...“ Satz nur hingeschrieben, weil sich das quae auf voluptas, vita und divitiae bezieht.

Vielen Dank!
Gruß Lilly

[Domingo]

[21]Detrahere alteri aliquid et hominem hominis incommodo suum commodum augere magis est contra naturam quam mors, quam paupertas, quam dolor, quam cetera, quae possunt aut corpori accidere aut rebus externis.

Dem Einen irgendetwas zu entreißen und mit Unannehmlichkeiten des Menschen seinen Nutzen zu vergrößern als Mensch ist mehr gegen die Natur als der Tod, als die Armut, als der Schmerz, als die anderen Dinge, die entweder dem Körper oder äußerlichen Dingen wiederfahren können.

Einem Anderen etwas zu entreißen (auf "der Eine" muss im Dt. "der Andere" folgen).

Warum darf ich den hominem mit als Mensch übersetzen?

Weil das in Dt. einen schöneren Satz ergibt

Ok, wissenschaftlicher: die Wortstellung "hominem hominis" und die darin enthaltene Antithese legen nahe, dass "hominem" weniger als das Subjekt eines AcI gemeint ist denn als Angabe einer Eigenschaft des gedachten Subjekts des Infinitivs. Durch diese Antithese soll auf inhaltlicher Ebene die gemeinsame Zugehörigkeit zur Spezeis Mensch zum Vorschein kommen und somit die Forderung nach solidarischem Verhalten einleuchtender werden.

[Domingo]

nochmal "pro nihilo d." nachschlagen...

OK, doch nicht: "für nichts erachten".

[Lilly]

Hallo Domingo,
vielen Dank für die Erklärung des "hominem hominis".

Ist der „quae quidem“ - Satz so richtig?

[24] (Etenim multo magis est secundum naturam excelsitas animi et magnitudo itemque comitas, iustitia, liberalitas quam voluptas, quam vita, quam divitiae; )
quae quidem contemnere et pro nihilo ducere comparantem cum utilitate communi magni animi et excelsi est.

Und es ist hervorragend diese gewiss zu verachten und für Niemanden anzunehmen, dass das Herstellen mit der Brauchbarkeit des großen Geistes gesichert ist.

→ Ich brauche Hilfe bei dem „quae quidem“ Satz. Ich habe den „Etenim multo ...“ Satz nur hingeschrieben, weil sich das quae auf voluptas, vita und divitiae bezieht.

Ich bitte zusätzlich um Korrektur des folgenden Satzes:

[25] Itemque magis est secundum naturam pro omnibus gentibus, si fieri possit, conservandis aut iuvandis, maximos labores molestiasque suscipere (...) quam vivere in solitudine non modo sine ullis molestiis, sed etiam in maximis voluptatibus abundantem omnibus copiis, ut excellas etiam pulchritudine et viribus.

Ebenso ist es mehr (gemeint: bedeutender) entsprechend der Natur für alle Sippen, wenn es geschehen kann, dass die Mühen und die Beschwerlichkeiten durch das Bewahren und das Erfreuen stützen, als in Einsamkeit zu leben nicht nur ohne irgendeine Beschwerlichkeit sondern auch im größten Vergnügen jede Menge Überfluss zu haben, dass du sogar durch Schönheit und Tapferkeit hervorragst.

→ Muss ich bei abudantem ein esse ergänzen?

Vielen Dank.

Lg Lilly

[Domingo]

"welche fürwahr zu verachten und geringzuschätzen ("für nichts erachten"), wenn man sie mit dem gemeinsamen Nutzen vergleicht, zu einem großen und herausragenden Geist gehört."

Kannst Du die Übersetzung nachvollziehen?

[Domingo]

Itemque magis est secundum naturam pro omnibus gentibus, si fieri possit, conservandis aut iuvandis, maximos labores molestiasque suscipere

"Ebenso ist es eher der Natur entsprechend, zugunsten des Schutzes oder des Nutzens aller Völker - wenn das geht - große Mühen und Unannehmlihckeiten auf sich zu nehmen..."

[Lilly]

Hallo Domingo,
Danke für deine Unterstützung!

Ich verstehe deine Erklärungen des "quae quidem"- Satzes noch nicht ganz. Der Anfang und das Ende des Satzes ist klar, aber den wenn- Satz verstehe ich nicht. comparantem ist doch ein PPP im Akk Sg.m./f. ohne Bezugswort; cum utilitate communi = mit dem gemeinsamen Nutzen

Ich bitte um Korrektur des folgenden Satzes:

Atque hoc multo magis efficit ipsa naturae ratio, quae est lex divina et humana; cui parere qui velit (omnes autem parebunt, qui secundum naturam volent vivere), numquam committet, ut alienum appetat, et id, quod alteri detraxerit, sibi adsumat.

Diesem will er gehorchen - alle jedoch werden gehorchen, die entsprechend der Natur leben wollen (eigentlich Futur I), niemals wird er es soweit kommen lassen, dass er das Fremde ergreift und das was dem Anderen wegzieht?, er auf sich nimmt. (ist das sich das sibi?)

Danke!
Lg Lilly

[Domingo]

comparantem ist doch ein PPP im Akk Sg.m./f. ohne Bezugswort

Es ist ein PPA. Partizip präsens aktiv. Partizipialsätze lassen sich auf verschiedene Weise übersetzen, die in der Formel WUBS zusmmengefasst sind:

Wörtlich
Unterordnend
Beiordnend
Substantivisch.

Hier würde es konkret heißen:

- mit dem gemeinsamen Nutzen vergleichend
- wenn man es mit dem gemeinsamen Nutzen vergleicht
- mit dem gemeinsamen Nutzen zu vergleichen und ....
- bei Vergleichung mit dem gemeinsamen Nutzen.

Zum anderen Satz sage ich jetzt nichts, weil ich keine Zeit habe.

Ciao,
Domingo

[Lilly]

Hallo Domingo,
danke für den Tipp mit der WUBS- Formel!

Falls du morgen mehr Zeit hast, wäre es toll, wenn du mir bei diesen Satz auch noch eine Hilfestellung geben könntest:

Atque hoc multo magis efficit ipsa naturae ratio, quae est lex divina et humana; cui parere qui velit (omnes autem parebunt, qui secundum naturam volent vivere), numquam committet, ut alienum appetat, et id, quod alteri detraxerit, sibi adsumat.

Diesem will er gehorchen - alle jedoch werden gehorchen, die entsprechend der Natur leben wollen (eigentlich Futur I), niemals wird er es soweit kommen lassen, dass er das Fremde ergreift und das was dem Anderen wegzieht?, er auf sich nimmt. (ist das sich das sibi?)

Vielen, Vielen Dank

Gruß Lilly

[Domingo]

Wer diesem gehorchen will (... [KEIN Futur I, das heißt volam, voles etc.]), wird sich niemals zuschulden kommen lassen, Fremdes zu begehren und das, was er einem anderen entzogen hat, sich selbst zuzueignen.

[Lilly]

Hallo Domingo,
vielen Dank für die Korrektur des Satzes. Jetzt habe ich ihn verstanden.

Lg Lilly

[philo86]

Der Thread ist zwar schon ein wenig älter, aber die Erklärung bzgl des "hominem hominis" scheint mir dennoch unschlüssig zu sein. Domingo erkärt, dass hominem weniger als Subjektsakkusativ in Frage käme, als gedachtes Subjekt zum Infinitiv. Wenn es dann gedachtes Subjekt zum Infinitivsatz ist, wieso steht es dann hier im Akkusativ und nicht im Nominativ? Das ist widersprüchlich und nicht nachvollziehbar!

Zuvor wird - wie es ja auch richtig ist - erklärt, es handele sich um einen Infitinivsatz, der die syntaktische Funktion des Subjekts übernehme. Woher kommt dann die mögliche Annahme, dass es sich mit hominem um einen Subjektsakkusativ handeln könne, wenn ein AcI zum früheren Zeitpunkt in der Erklärung schon ausgeschlossen worden ist?

Die prädikative Übersetzungsmöglichkeit mit "als Mensch" wäre meines Erachtens dann angebracht, wenn dort "homo" stehen würde.

Durch welche Konstruktion bzw. welches im Lateinischen transitiv gebrauchte Verb soll denn der Akkusativ "hominem" hervorgerufen werden?

Falls Domingo dies nach 5 Jahren noch lesen sollte wäre ich an einer Erklärung interessiert!

[Domingo]

Hallo!

Domingo erkärt, dass hominem weniger als Subjektsakkusativ in Frage käme, als gedachtes Subjekt zum Infinitiv.

Nein, es kommt in Frage als Praedikativ zum gedachten Subjekt des Infinitivs. (Subjekt des Infinitivs waere ein zu ergaenzendes "jemand".)

Wenn es dann gedachtes Subjekt zum Infinitivsatz ist, wieso steht es dann hier im Akkusativ und nicht im Nominativ? Das ist widersprüchlich und nicht nachvollziehbar!

Weil Praedikative, Appositionen usw. im selben Kasus stehen wie das, worauf sie sich beziehen, und das Subjekt eines Infinitiv sthet nun mal in aller Regel(*) im Akkusativ

Zuvor wird - wie es ja auch richtig ist - erklärt, es handele sich um einen Infitinivsatz, der die syntaktische Funktion des Subjekts übernehme. Woher kommt dann die mögliche Annahme, dass es sich mit hominem um einen Subjektsakkusativ handeln könne, wenn ein AcI zum früheren Zeitpunkt in der Erklärung schon ausgeschlossen worden ist?

Ich habe nie ein AcI ausgeschlossen. Das Subjekt eines Infinitivsaztes steht wie gesagt im Akk. (*), daher kann man Infinitivsaetze, die nicht subjektlos sind, durchaus als AcIs bezeichnen

Ich hoffe, das hilft. Ich muss vorausschicken, dass ich demnaechst wohl offline sein werde, so dass es einige Tage dauern koennte, bis ich auf Nachfragen antworten kann.

Ciao/Domingo

(*) Die paar Ausnahme will ich jetzt nicht eroertern, es sei denn, Du bestehst darauf.