Plinius H. N. II 164 u. 165

[Brakbekl]

eadem est causa, propter quam e navibus terra non cernatur, e navium malis conspicua, ac procul recedente navigio, si quid quod fulgeat religetur in mali cacumine, paulatim descendere videatur et postremo occultetur. denique oceanus, quem fatemur ultimum, quanam alia figura cohaereret atque non decideret nullo ultra margine includente? id ipsum ad miraculum redit, quonam modo, etiamsi globatur, extremum non decidat mare. contra quod, ut sint plana maria et qua videntur figura, non posse id accidere, magno suo gaudio magnaque gloria inventores Graeci subtilitate geometrica docent.

Das habe ich nicht 100 % verstanden, mehr aus dem Bauch übersetzt und es gibt Vitiöses.

Dasselbe ist der Grund, weswegen von weitem bei der Heimkehr nicht erkannt wird von Schiffen aus das Land, vom Mastbaum der Schiffe aber wohl...

terra conspicua (Form?) .... warum cernatur, Konj.?

wenn etwas, was blinken soll, an die Spitze des Mastbaumes gebunden wird, langsam herabzusteigen scheint, und zum Schluss verschwindet.

Und nun gar Oceanus, den wir für sehr groß halten,
Warum oceanus - ultimum

wie soll er denn eine andere Form haben und nicht herabfallen durch nichts eingeschlossen (gehalten) jenseits der Grenzen?

wörtlich: wie hinge ihm einen andere Figur an - stimmt das so?

Das geht selbst auf ein Wunder zurück, wonach wenn auch nur leicht, das Meer gebogen wird und am Ende nicht herab fällt.

Muß "extremum" nicht "zum Ende hin" heißen, wegen des Akkusativ der Richtung?

Dagegen, wenn die Meere flach wären, und in dieser Figur (uns) erschienen, könnte dies nicht passieren..

...die gr. Entdecker lehren die Geometrie mit Subtilität zu ihrer eigenen großen Freude und Ruhm.

Kann das bitte jemand durchsehen...

[Prudentius]

Dasselbe ist der Grund, weswegen von weitem bei der Heimkehr nicht erkannt wird von Schiffen aus das Land, vom Mastbaum der Schiffe aber wohl...
terra conspicua (Form?) .... warum cernatur, Konj.?

Nominative, Sbj. und Prädikat; abh. Fragesatz "weswegen" verlangt den Kj.

Der Fragesatz ist dreigeteilt, da musst du richtig auseinandersortieren:

1. "e navibus ... cernatur", warum von den Schiffen aus das Land nicht erkannt wird,

2. "e navium malis conspicua", während es doch von den Masten der Schiffe aus sichtbar ist,

3. "(bis occultetur)", "wenn es sich aber weiter entfernt, (und) wenn etwas Glänzendes an der Spitze eines Mastes angebracht wird, warum es dann allmählich zu sinken scheint und verschwindet".

etwas, was blinken soll,

Lass das "soll" weg, Konjunktiv wegen Modusangleichung zum übergeordneten Verb!

Ich mache später weiter,

P.

[Brakbekl]

Schon mal ein Zwischen-Danke - breves intergratias ex maximo animo ago tibi

[Prudentius]

Gern geschehen,

wie hinge ihm einen andere Figur an - stimmt das so?

nein, du musst das qua mit den beiden folgenden Wörtern zusammennehmen: kongruente Dreiergruppe! Ablativ: "Durch welche andere Form würde der Ozean zusammenhängen...?", irreale Frage (Antwort etwa: durch keine andere Form als die Kugelform).

durch nichts eingeschlossen (gehalten) jenseits der Grenzen?

Abl. abs., aktiv!: "wobei ihn kein weiterer Rand umschließt", der Ozean wurde ja als äußerster Rand gedacht; ultra, Adv., rechnet man als Komparativ zum Superlativ ultimus.

Warum oceanus - ultimum

oceanus Subjekt zu cohaereret, ultimum Prädikativum, kongruent mit seinem Beziehungswort quem: "den wir den äußersten (Rand) nennen".

Muß "extremum" nicht "zum Ende hin" heißen, wegen des Akkusativ der Richtung?

Nein, Nominativ, auf mare bezogen, "das äußerste Meer", d.h. der äußerste Rand des Meeres.

[Prudentius]

lehren die Geometrie mit Subtilität

"geometrica" ist Adj.fem.s., Attribut zu subtilitate: "mit geometrischer Subtilität"; Objekt zu docent ist der ACI: non posse id accidere.

Beim letzten Satz komme ich nicht klar, was der Sinn von "ad miraculum redit" ist und welche Bedeutung das ut hat bei "ut sint...", vielleicht kann jemand weiterhelfen, wir können ja auf mehreren Schultern tragen ,

Gruß P.

[Brakbekl]

Danke Prudentius bisher,

Diese

contra quod, ut sint plana maria et qua videntur figura, non posse id accidere, magno suo gaudio magnaque gloria inventores Graeci subtilitate geometrica docent.

müßte dann Deiner Meinung nach so aussehen:

Wogegen dieses zu ihrer großen Freude und (ihrem) Ruhme die Griechischen "Erfinder" mit geometrischer Subtilität lehren, daß es nicht sein könne, daß die Meere flach seien und in dieser Form erscheinen.

Wollte noch anfügen: im Georges steht:

a) geōmetrica, ae, f., die Geometrie,

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/geom ... geometrica

Weiss aber nicht ob das seltner ist als Geometria. Aber in meinem Fall müßte dann auch geomatricam stehen, und das ist nicht da, also ein eindeutiger Fehler meinerseits.

[Medicus domesticus]

Beim letzten Satz komme ich nicht klar, was der Sinn von "ad miraculum redit" ..

id ipsum ad miraculum redit....-> freier würde ich übersetzen: gerade dies grenzt an ein Wunder...
id ipsum ad miraculum redit, quonam modo, etiamsi globatur, extremum non decidat mare..->
gerade dies grenzt an ein Wunder, wie das Meer, auch wenn es sich rundet (auch wenn es kugelförmig ist), am äußersten Ende nicht herabfällt.

[Brakbekl]

Danke Medicus ...

möchte zu der Stelle "ad miraculum redit" noch mal was sagen. Hier stellt sich folgende Frage: Wenn Plinius hier Aristoteles im Hinterkopf hätte, der konstatierte daß es einen Weltmittelpunkt gäbe, an dem auch die Schwere an sich hefte, und das um diesen Weltmittelpunkt alles Schwere sich sammele, weswegen die Erde eben rund ist und genau in der Weltmitte (Die Schwere wird noch nicht mit der Materie zusammengedacht, sondern extra von ihr, rein abstrakt mit dem Weltmittelpunkt.[*] Der sei es, der alles anzöge. - deshalb Geozentik.) wobei auch Aristoteles wußte, daß das Leichtere sich weiter oben sammele, daß eben Erde, dann Wasser, darüber Luft und ganz oben Äther sei und dann die Götter - also wenn dieser Hintergrund bei Plinius vorauszusetzen wäre - der ja hier die Kugelgestalt verteidigt, wie kann er dann von herabfließendem Wasser und einem Wunder reden, daß es nicht herabfließt, denn das Wasser nimmt ja auf einem kugelförmigen Erdklumpen auch nach Aristoteles um das Gravitationszentrum Weltmitte herum den möglichst tiefsten, das ist dem zum Weltzentrum möglichst nächsten Raum ein. Wenn er also von einem Wunder spricht, kann also nicht Aristoteles, sondern nur die Scheibenvorstellung und ein abstraktes Unten als konfuse Vorstellung dahinter stehen, denn nur so ist es wunderbar, daß das Wasser nicht runterfließt.

Irre ich mit der Argumentation?

Kann jemand die Aristoteles-Stelle nennen, auf die ich mich hier beziehe?

[*]siehe Wikipedia: http://de.wikipedia.org/wiki/Aristoteles
unter Ortsbewegung

Wenn Wasser oder Erde vorherrscht, bewegt sich der Körper zum Mittelpunkt der Erde, dem Zentrum der Welt, wenn Feuer oder Luft dominiert, strebt er nach oben. Erde ist ausschließlich schwer, Feuer absolut leicht, Wasser relativ schwer, Luft relativ leicht. Der natürliche Ort des Feuers ist oberhalb der Luft und unterhalb der Mondsphäre. Leichtigkeit und Schwere sind Eigenschaften von Körpern, die mit deren Dichte nichts zu tun haben. Mit der Einführung der Vorstellung einer absoluten Schwere und absoluten Leichtigkeit (Schwerelosigkeit des Feuers) verwirft Aristoteles die Auffassung Platons und der Atomisten, die alle Objekte für schwer hielten und das Gewicht als relative Größe auffassten.

[Brakbekl]

Den Text fasse ich nochmal emendiert zusammen:

eadem est causa, propter quam e navibus terra non cernatur, e navium malis conspicua, ac procul recedente navigio, si quid quod fulgeat religetur in mali cacumine, paulatim descendere videatur et postremo occultetur.
Das ist der Grund, warum von den Schiffen aus das Land nicht erkannt wird, während es doch von den Masten der Schiffe aus sichtbar ist, wenn aber weiter entfernt etwas Glänzendes an der Spitze eines Mastes angebracht wird, warum es dann allmählich zu sinken scheint und verschwindet".
Denique oceanus, quem fatemur ultimum *(1), quanam alia figura cohaereret atque non decideret nullo ultra margine includente?
Und nun gar Oceanus, den wir (ja bloß) den äußersten (Rand) nennen, durch welche andere Form würde der Ozean zusammenhängen und nicht herabfließen durch keine Umrandung von außen zusammengehalten?
Id ipsum ad miraculum *(2) redit, quonam modo, etiamsi globatur, extremum non decidat mare.
Genau dies wäre sonst ein Wunder, wenn der Ocean, obwohl gewölbt, an seinen Enden nicht herunterfiele/herunterflösse/ausliefe.
Contra quod, ut sint plana maria et qua videntur figura, non posse id accidere, magno suo gaudio magnaque gloria inventores Graeci *(3) subtilitate geometrica docent.
Dagegen nämlich, daß die Meere flach seien und in dieser Form erscheinen, also, daß dies nicht sein könne lehren zu ihrer großen Freude und (ihrem) Ruhme die griechischen "Erfinder" mit geometrischer Subtilität.

1. Auch, wenn das so zutrifft, daß mit ultimum der äußerste Rand zutrifft, gemeint ist, Medicus, wie es mir jetzt so zu stimmen scheint,
2. belegt mit dem "miraculum" zusammen, daß hier doch eine Scheibenvorstellung das ist, wogegen P. argumentiert.
3. Wer sind diese inventores graeci? Aristoteles kann es nicht sein, oder doch.

Satz 3 ist wohl als Verlängerung seiner Argumentation zu lesen, die Erde sei eine Kugel, so zu lesen.
Aber da steht nicht redeat. Kein Konjunktiv!

Fazit: Plinius argumentiert gegen eine Scheibenvorstellung und kennt auch Aristoteles. Dieser Schluß ergibt sich mir allerdings mehr aus dem Wissen um die Geschichte. Er nennt Aristoteles nicht und die Scheibenform kann man nur erschließen. Wir setzen für ultimum und extremum bzw. -a = Rand und das redit nach miraculum in den Konjunktiv, damit sich eine Logik in der Argumentation (nach meiner Meinung) ergibt. Ist das aber richtig?

[romane]

warum mit QUOTE? erhöht das die Lesbarkeit?

[Medicus domesticus]

@Brakbekl:
Ich würde nicht in den Konjunktiv setzen, steht auch nicht da. Plinius schreibt auch in II, 162: globum tamen effici mirum est in tanta planitie maris camporumque...Plinius sammelt das Wissen seiner Zeit und drückt damit das eigene und das Erstaunen der Leser aus. Am Ende von II, 165 hat er auch die Erklärung parat: ergo totas omnique ex parte aquas vergere in centrum ideoque non decidere, quoniam in interiora nitantur.

[Brakbekl]

Danke, Medicus
Quid nunc?

Zwischenwitz: "Unter den Augen der Philologen, - diesen Sklaven der exakten Wahrheit - traut man sich kaum, diese vermeintlich geographische Einzelheit mit ihrem leicht surrealistischen Beigeschmack näher zu beleuchten." Hamlets Mill d. Ausgabe s. S. 168

II, 162: globum tamen effici mirum est in tanta planitie maris camporumque

Daß eine Kugel bewirkt wird, ist zumindest merkwürdig, bei soviel Flachheit des Meeres und der Felder

[165] namque cum e sublimi in inferiora aquae ferantur et sit haec natura earum confessa nec quisquam dubitet in litore ullo accessisse eas quo longissime devexitas passa sit, procul dubio apparere, quo quid humilius sit, propius a centro esse terrae, omnesque linias, quae emittantur ex eo ad proximas aquas, breviores fieri quam quae ad extremum mare a primis aquis; ergo totas omnique ex parte aquas vergere in centrum ideoque non decidere, quoniam in interiora nitantur.

nich einfach:
"allerdings, daß aus der Höhe in's Tieferere Wasser fließen, und dies die offensichtliche Natur derselben ist und noch nie jemand zweifelt, daß sie (die Wasser), welch längere Abschüssigkeit auch zu passieren ist, irgendeinen Strand erreichen. Weit außer Zweifel ist, daß, je tiefer etwas gelegen ist, auch desto näher am Zentrum die Erde ist, und alle Linien, die ausgesandt werden von dort (M. d. Erde) zu den nächsten Wassern, kürzer sein werden, als diejenigen, welche vom ersten Wasser (Meeresboden) zum (vorgestellten) Rand des Ozeans gingen. Daher kann gelten, daß alle Wässer gänzlich und zum Teil sich neigen zum Zentrum und zugleich doch nicht herabfallen, da sie doch in's Innere stürzen."


dubitet in litore ullo accessisse eas quo longissime devexitas passa sit?

ACI nach dubitet, oder eher wie ich unten schrieb?
die Abschüssigkeit duldet (verschuldet), daß das Wasser quo longissime an irgendeinen Strand gelangt.

Eieieieiei - me ineptum esse confiteor intellegere Plinium majorem

Wie kommt es, daß hier ständig von den Wassern die Rede ist? Wir reden von Wasser im Plural nur sehr selten, und dann begründet, weil es etliche zu unterscheiden gibt, hier aber ist nur allgemein vom Wasser die Rede?

[Prudentius]

Danke Medicus, ich war mir gestern nicht im klaren, worüber sich Plinius wunderte, eigentlich ist ja alles plausibel, Kugelgestalt der Erde und das ruhende Wasser; aber Plinius ist nicht konsequent, mit der Vermutung des Hinabfließens des Wassers verrät er das alte physikalische Weltbild, wonach Wasser "nach unten" strebt, und "unten" ist absolut gedacht, die Relativität der Richtungen und des Raumes überhaupt ist ja erst eine moderne Einsicht.

Man muss sich ja im klaren sein: der Antike fehlten noch die Begriffe Kraft (erst von Newton erschlossen), Gravitation, Gravitationsfeld, -system, Kräftegleichgewicht.

Wenn Plinius hier Aristoteles im Hinterkopf hätte

Das glaube ich nicht, Aristoteles war zu dieser Zeit ziemlich verschollen, die anderen Schulen beherrschten ja die Szene, Akademie, Stoa und Garten (Epikur). Wenn ich mich recht erinnere, kam erst nach der Eroberung Athens durch Sulla 86 v.Chr., also zu Lebzeiten Ciceros, ein Ballen Aristoteles-Handschriften in der Kriegsbeute nach Rom, ich weiß gar nicht, ob sie zu Plinius' Zeiten überhaupt schon ediert und erschlossen waren. Die große Zeit des Aristoteles kam viel später, im 12. Jh. an der Pariser Universität (Thomas von Aquin) und bis in die Neuzeit hinein.

magno suo gaudio magnaque gloria inventores Graeci subtilitate geometrica docent.

Beachtet die tiefe Verbeugung der Latinitas vor dem Hellenismos!

Gruß P.

[RM]

Wenn ich mich recht erinnere, gibt es eine Art Wechselwirkungskraft bei Lukrez (muss ich mal suchen gehen ...) - hätte man prinzipiell auf die Gravitation übertragen können, aber das war damals wohl etwas viel verlangt, zumal Newtons Weg über Kopernikus, Kepler und Galilei führte, d.h. man hätte wahrscheinlich erst das heliozentrische System favorisieren müssen, bevor man auf die Sache mit der Schwerkraft gekommen wäre. Um das alles entwickeln zu können, hätte man sich aber zuallererst um die Mathematik kümmern und genau gehende Uhren konstruieren müssen. Vielleicht wäre ihnen ja irgendwann ein Licht aufgegangen, wenn sie noch ein bisschen mit dem Antikythera-Mechanismus gespielt hätten. Aber immerhin hat Plinius ja schon gewusst, dass das mit dem nicht herunterfließendem Meer irgendwie nicht mit den üblichen Vorstellungen übereinstimmt.

RM

[Prudentius]

Zur "emendierten Zusammenfassung":

wenn aber weiter entfernt

"wenn das Schiff sich aber weiter entfernt und"...

Dagegen nämlich, daß die Meere flach seien

"Dagegen lehren, obwohl die Meere flach sind..."

die griechischen "Erfinder"

eher "Forscher".