Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Korrektur und Hilfestellungen bei Übersetzungen für die Schule und das Leben sowie deutsch-lateinische Übersetzungen für Nichtlateiner

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Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Beitragvon leviathan » Mo 22. Apr 2013, 20:16

Hallo :)
also ich maturiere heuer in Latein und mein Spezialgebiet sind die staatstheoretischen Überlegungen von Thomas Hobbes.
Da bin ich jetzt auf eine Stelle in seinem Werk "Leviathan" gestoßen und bräuchte vielleicht etwas Hilfe:

1. Satz:
Neque securitatem, quam quaerunt, praestare potest paucorum hominum inter se conspiratio, quia in parvis numeris parva sociorum accessio ad certam sufficit victoriam, animosque addit aggressoribus.

Meine Übersetzung:
Eine Einigkeit unter sich an wenigen Menschen, kann nicht für die Sicherheit, die sie anstreben, Gewähr leisten, weil bei einer geringen Anzahl ein kleiner Zuwachs an Verbündeten zum sicheren Sieg genügt und den Angreifern Mut hinzufügt.


2. Satz (direkt auf den vorigen Satz folgend):
Multitudo autem, quae securitatis suae spem praestare potest, numero non certo, sed cum viribus hostium comparato determinantur, ut major sit quam ut excessus tanti et tam conspicui momenti ad bellum finiendum sit, ut hostis ad aggrediendum provocetur.

Meine Übersetzung:
Die Menge aber, die für die Hoffnung auf die eigene Sicherheit Gewähr leisten kann, wird mit keiner sicheren Zahl bestimmt, sondern durch den Vergleich mit den feindlichen Kräften, als wie sie größer ist als das Überschreiten eines so großen und herausragenden Augenblicks um den Krieg zu beenden, sodass die Feinde zum Angreifen bewegt werden.


Vor allem im 2. Satz ab "ut major sit quam..." hatte ich so meine Schwierigkeiten. Dementsprechend ist wohl auch die Übersetzung etwas holprig bzw. fehlerhaft/sinnfrei...

Für Tipps, Korrekturen oder Anmerkungen wäre ich sehr dankbar! :klatsch:
MfG
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Re: Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Beitragvon sinemetu » Di 23. Apr 2013, 08:40

leviathan hat geschrieben:Hallo :)
also ich maturiere heuer in Latein und mein Spezialgebiet sind die staatstheoretischen Überlegungen von


Hier besteht ein Widerspruch im Deutschen. Wenn Dein Spezialgebiet wirklich Dein Spezialgebiet ist, dann müßtest Du uns hier gegenüber auskunftsfähig sein. Oder ist es ev. nur ein Thema, welches Dich beginnt zu interessieren?
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Re: Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Beitragvon leviathan » Di 23. Apr 2013, 12:36

sinemetu hat geschrieben:
leviathan hat geschrieben:Hallo :)
also ich maturiere heuer in Latein und mein Spezialgebiet sind die staatstheoretischen Überlegungen von


Hier besteht ein Widerspruch im Deutschen. Wenn Dein Spezialgebiet wirklich Dein Spezialgebiet ist, dann müßtest Du uns hier gegenüber auskunftsfähig sein. Oder ist es ev. nur ein Thema, welches Dich beginnt zu interessieren?


Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wo hier der Widerspruch besteht. Wenn man in Österreich mündlich die Matura ablegt (und ich mache das eben u.a. in Latein) benötigt man für jedes Fach, in dem man antritt, ein sogenanntes Spezialgebiet. In Latein umfasst das hauptsächlich das Übersetzen von Texten zu einem bestimmten Thema/Autor, das/den man sich vorher mit dem Lehrer ausgemacht hat. Ich habe eben Hobbes und seine Staatstheorie, dazu übersetze ich Ausschnitte aus seinen Werken, v.a. aus "Leviathan". Bei der Matura muss ich dann u.a. einen Teil aus diesen Ausschnitten nochmals übersetzen. Die im ersten Post genannten Textstellen sind ein Stück aus meinem Spezialgebiet und weil ich mir bei deren Übersetzung schwergetan habe, wollte ich hier um Hilfe fragen.
Ich hoffe, es ist jetzt alles klar, oder was meinst Du sonst mit "auskunftsfähig sein"?
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Re: Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Beitragvon Sokrates » Di 23. Apr 2013, 13:11

salvete,

na, dann wäre das ja auch geklärt :lol:

zum 2. Satz: ja, er ist ohne Kontext etc. etwas kryptisch,
determinantur ist denk ich contrsuctio ad sensum;
das erste ut könnte man vielleicht als ut explicativum einordnen, indem es den Hauptsätz näher erläutert, also nämlich /und zwar dass. Nach einem Komparativ, der ein Übermaß ausdrückt (ein solcher bezeichnen manche Autoren als "Exzessiv" oder "modifizierten Komparativ, cf. Menge § 552,3) bedeutet quam ut einfach als dass. Die Wortbedeutung von excessus erschließt sich mir nicht leicht, "Ausgang" (=Tod) wohl kaum. Ebenso momenti, am ehesten noch Beweggrund oder Gewicht, Kraftaufwand? Natürlich auch Augenblick, aber das ist alles sehr unklar...das letzte ut leitet einen Nebensatz dritten Grades ein, einen Konsekutivsatz, der mit tanti/tam...korreliert, hab ich mir so gedacht.
Der Genitiv momenti müsste aber dann das Prädikatsnomen zu sit sein, und nicht Attribut, oder?


LG
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Re: Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Beitragvon marcus03 » Di 23. Apr 2013, 13:29

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Re: Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Beitragvon Sokrates » Di 23. Apr 2013, 14:52

super, marce, dann wissen wir jetzt, was uns das eigentlich sagen will, und das mit momenti sehe ich ein.
die genauen Strukturen bleiben dabei natürlich unklar.

LG
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Re: Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Beitragvon leviathan » Mi 24. Apr 2013, 19:02

Erstmal danke an alle, die sich hier bemüht haben, das zu übersetzen! :klatsch:

Ich kann ehrlich gesagt nicht viel anfangen mit der Übersetzung, die man unter diesem Link findet. Wo ist dort der Teil mit "ad bellum finiendum sit" übersetzt? Überhaupt ist diese Übersetzung meines Erachtens nach sehr, sehr frei und bei manchen Teilen davon verstehe ich nicht wie der Übersetzer darauf kommt.

Aber trotzdem vielen Dank einstweilen für die Hilfe! Vielleicht findet sich ja noch irgendein Experte, der diesen Satz endgültig entschlüsseln kann...

MfG
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Re: Thomas Hobbes "Leviathan" (C. XVII)

Beitragvon lera1 » Sa 4. Mai 2013, 02:18

Multitudo autem, quae securitatis suae spem praestare potest, numero non certo, sed cum viribus hostium comparato determinantur, ut major sit quam ut excessus tanti et tam conspicui momenti ad bellum finiendum sit, ut hostis ad aggrediendum provocetur.

seas!
Ohne jetzt -trotz längerem Überlegens - mir über die Konstruktion im einzelnen klar geworden zu sein, verstehe ich das sinngemäß folgendermaßen: Die Menge, die sich erhoffen kann, die eigene Sicherheit zu gewährleisten, wird nicht durch ihre Anzahl, sondern durch denVergeich mit den feindlichen Kräften bestimmt. Sie muß nämlich in diesem gewaltigen Augenblick (gemeint offenbar: beim drohenden Kriege) größer sein (um den Krieg siegreich zu beenden), als die der Feinde, sodaß diese (eben nicht, oder nur mit fatalem Ausgang) zum Angriff angeregt werden.

Zumindest korreliert das mit anderen Aussagen Hobbes', der ja an anderer Stelle sagt, daß keiner gegenüber einem anderen einen natürlichen Vorteil hat, den er nicht kompensieren könnte, sodaß die einzige Möglcihkeit auf Sieg, bzw. Überleben darin besteht, dem anderen zuvorzukommen. Dieses Zuvorkommen muß offenbar verhindert werden, indem man einen potentiellen Gegner abschreckt, oder im Moment des Angriffes tatsächlich stärker ist als dieser.

Zugegebenermaßen immer noch etwas kryptisch, aber zumindest so, wie ich Hobbes verstehe, zumindest einigermaßen nachvollziehbar.
mfg.
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