Korrektur Übersetzung Deutsch-Latein

[Pia3218]

Salve cari!

Ich habe mal wieder versucht ein paar Sätze vom Deutschen ins Lateinische zu übersetzen und würde mich über Korrekturen oder Anregungen wie immer sehr freuen

1. „Zuerst nämlich hatte ich drei Arten von Staaten zu unterschieden, die zu billigen seien, schädliche aber ebenso viele, und gesagt, dass keine von ihnen die beste sei, sondern dass diejenige die einzelnen überrage, die aus den drei ersten richtig gemischt sei.“
Primum tres modos rebus publica distinguere meum erat, quibus probandi sunt sed totidem nocentes neque quem de eos optimus esset, sed is singulos superaret, qui de primis tribus recte mixta esset dixit.

2. Alle Menschen müssen dem Gesetz gehorchen.
Omnibus hominibus a lege parendum est.

3. Angestachelt durch diesen Plan und diese Wahnsinnsidee, haben sie den, den sie selbst nicht umbringen konnten, obwohl sie es wollten, euch zur Ermordung ausgeliefert.
Commotus per id propositum et eam furiam, eum, quem quamquam voluerunt ipsi interficere non potuerunt, vobis ad necandum traderunt.

4. Bei der Wahl unserer Freunde müssen wir die größte Vorsicht walten lassen.
In amicis nostris diligendo maxima cautela adhibere debemus.

5. Cäsar glaubte vorsorgen zu müssen, dass nichts ihm und dem Staat schaden könne.
Caesar prospicere debere putavit, ut nihil sibi rem publicamque nocere posset.

6. Darauf versprach die Sklavin, sie werde alles tun, was ihr die Herrin auftrage.
Tum serva promisit, se omnia facturum esse, quae domina imperaret.

7. Wir wollen verhindern, dass jene Menschen dich heute belästigen.
Volumus impedire, ne illos homines te hodie molestent.

8. Viele Menschen lassen sich nicht gerne helfen; oft schämen sie sich für ihre Armut oder ihres Unglücks.
Multi homines se adiuvari non volunt; saepe paupertatis miseriaeque eorum se pudent.

9. Xerxes zweifelte keinen Augenblick daran, dass er ganz Griechenland in seine Gewalt bringen werde.
Xerxes nullo momento dubitavit, quin totam Graeciam in suam dicionem redactura esset.

10. Viele Menschen behaupten, Dinge gesehen zu haben, die sie nicht gesehen haben.
Multi homines res vidisse dicunt, quae non viderunt.

[marcus03]

Meine unverbindlichen "Korrekturen" dazu:

1. „Zuerst nämlich hatte ich drei Arten von Staaten zu unterschieden, die zu billigen seien, schädliche aber ebenso viele (??? etwas seltsam ), und gesagt, dass keine von ihnen die beste sei, sondern dass diejenige die einzelnen überrage, die aus den drei ersten richtig gemischt sei.“
Primum tres modi (tria genera) rerum publicarum mihi erant distinguendi , qui probandi essent, sed ....et nullum ex iis optimum esse , sed eum singulos superare , qui ex tribus, qui primi dicti essent, recte/apte temperatus esset , dixeram.

2. Alle Menschen müssen dem Gesetz gehorchen.
A omnibus hominibus legi parendum est.

3. Angestachelt durch diesen Plan und diese Wahnsinnsidee, haben sie den, den sie selbst nicht umbringen konnten, obwohl sie es wollten, euch zur Ermordung ausgeliefert.
Quo/eo consilio et insania incitati, eum, quem , quamquam voluerunt , ipsi interficere non potuerunt, vobis necandum tradiderunt.

4. Bei der Wahl unserer Freunde müssen wir die größte Vorsicht walten lassen.
In amicis (nostris) diligendis nobis maxime cavendum est.

5. Cäsar glaubte vorsorgen zu müssen, dass nichts ihm und dem Staat schaden könne.
Caesar sibi providendum esse putavit, ne quid sibi nec rei publicae noceret .

6. Darauf versprach die Sklavin, sie werde alles tun, was ihr die Herrin auftrage.
Tum serva promisit se omnia facturam esse, quae domina sibi imperavisset.(Ersatzform für Konj. Fut.II)

7. Wir wollen verhindern, dass jene Menschen dich heute belästigen.
Illos homines impedire volumus, ne te hodie molestent/ tibi molestiae sint.

8. Viele Menschen lassen sich nicht gerne helfen; oft schämen sie sich für ihre Armut oder ihres Unglücks.
Multi homines se adiuvari non volunt/inviti adiuvantur; saepe paupertatis miseriaeque eos pudet.

9. Xerxes zweifelte keinen Augenblick daran, dass er ganz Griechenland in seine Gewalt bringen werde.
Xerxes nullo momento/numquam dubitavit, quin totam Graeciam in suam dicionem redacturus esset.

10. Viele Menschen behaupten, Dinge gesehen zu haben, die sie nicht gesehen haben.
Multi homines se res vidisse dicunt, quas non vidissent. (Inf. Perf. gilt als Nebenzeit)

PS:
Zu 1. Hier die Originalstelle:
http://www.gottwein.de/Lat/cic_rep/Cic_rep142.php

[SursumDeorsum]

Zu 2: A+dativus auctoris?

Zu 6: Statt serva sollte man besser ancilla sagen.

zu 7: Die Belegstellen für das Verb molestare sind sehr spärlich (ein Petronfragment). Man sollte sich da nicht vom englischen molest oder spanischen molestar täuschen lassen.

Zu 9: Bei momentum würde ich noch temporis ergänzen. Klassischer ist jedoch punctum temporis.

[Pia3218]

Danke für die Korrekturen, unverbindlich aber bei meinem Latein immer eine Bereicherung

die zu billigen seien, schädliche aber ebenso viele (??? etwas seltsam )

Ja, keine Ahnung was meine Dozentin sich dabei gedacht hat, lassen wir das einfach mal weg

1. „Zuerst nämlich hatte ich drei Arten von Staaten zu unterschieden, die zu billigen seien, und gesagt, dass keine von ihnen die beste sei, sondern dass diejenige die einzelnen überrage, die aus den drei ersten richtig gemischt sei.“
Primum tres modi rerum publicarum mihi erant distinguendi, qui probandi essent, et nullum ex iis optimum esse, sed eum singulos superare, qui ex tribus, qui primi dicti essent, recte temperatus esset, dixeram.
-> warum steht "modi" denn im Nominativ? Man fragt doch nach dem Akkusativ, oder?
-> müsste es nicht "mihi fuerant" heißen, da im deutschen Satz auch PQP steht?

2. Alle Menschen müssen dem Gesetz gehorchen.
Omnibus hominibus legi parendum est.
-> gilt "lex" hier nicht als Beziehungswort und daher "parenda"?

5. Cäsar glaubte vorsorgen zu müssen, dass nichts ihm und dem Staat schaden könne.
Caesar sibi providendum esse putavit, ne quid sibi nec rei publicae noceret.
-> wäre anstatt "nec" auch "neve" möglich?

6. Darauf versprach die Sklavin, sie werde alles tun, was ihr die Herrin auftrage.
Tum ancilla promisit, se omnia facturam esse, quae domina sibi imperavisset.
-> “imperavisset” wäre doch der Fut. II-Ersatz und “imperaret” der Fut. I-Ersatz, oder? Meiner Meinung nach steht der Relativsatz mit Fut. I

zu 7: Die Belegstellen für das Verb molestare sind sehr spärlich (ein Petronfragment). Man sollte sich da nicht vom englischen molest oder spanischen molestar täuschen lassen.

-> Ginge „urgere“ anstatt molestare?!

7. Wir wollen verhindern, dass jene Menschen dich heute belästigen.
Illos homines impedire volumus, ne te hodie urgeant.
-> Warum muss “illos homines” in den HS?!?

[Zythophilus]

drei Arten von Staaten ..., die zu billigen seien, schädliche aber ebenso viele

Es gibt eben auch drei schädliche (Arten von Staaten).

[marcus03]

1.Ich habe eine andere Konstruktion gewählt: Ich hatte zu = ich musste (mit Gerundiv)
mihi fuerant= hatten von mir ...werden müssen (Es steht jedoch Imperfekt da)
2. PARERE wird beim Gerundiv unpersönlich konstruiert.
5. http://www.zeno.org/Georges-1913/A/neve?hl=neve
6. Der Relativsatz ist nachzeitig zum ACI, der in der Zukunft steht: ...was die Herrin befohlen haben werde.

[Pia3218]

Danke, das ist eine tolle Seite, die werde ich jetzt öfter nutzen. Darin habe ich auch "oneri esse" für "jmd. belästigen" gefunden.

6. Der Relativsatz ist nachzeitig zum ACI, der in der Zukunft steht: ...was die Herrin befohlen haben werde.

Hmm, das verstehe ich nicht ganz, dann würde doch dastehen "was ihr die Herrin aufgetragen habe(n wird)" und nicht "was ihr die Herrin auftrage(n wird)". Und habe ich gerade einen Denkfehler oder würde es keinen Sinn machen, wenn der RS nachzeitig zum AcI wäre, da die Sklavin etwas tun würde, was ihr noch nicht aufgetragen worden ist?

Im Unterricht hatten wir auch dieses schöne Beispiel (mit Originallösung):
Cäsar zweifelte nicht, dass die Gallier alles tun würden, was er befehle und gefordert habe.
Caesar non dubitavit, quin Galli omnia facturi essent, quae imperaret et postulavisset.

[Pia3218]

Mein Beispielsatz aus dem Unterricht verwirrt mich gerade etwas, da der Relativsatz sich für die consecutio temporum nach dem Hauptsatz, also "dubitavit" zu richten scheint. Ist es bei der CPA genau wie beim Infinitiv Präsens und Futur, dass sie keinen Einfluss auf die consecutio hat? Weiß jemand was darüber?

[marcus03]

Hier noch ein Satz (De bell.civ. 3,6):

] Caesar, ut Brundisium venit, contionatus apud milites, quoniam prope ad finem laborum ac periculorum esset perventum, aequo animo mancipia atque impedimenta in Italia relinquerent, ipsi expediti naves conscenderent, quo maior numerus militum posset imponi, omniaque ex victoria et ex sua liberalitate sperarent, conclamantibus omnibus, imperaret, quod vellet, quodcumque imperavisset, se aequo animo esse facturos, II. Non. Ian. naves solvit.

vgl- auch:
http://www.bookrags.com/ebooks/15665/122.html

[Sokrates]

salvete,

also hier einige Anmerkungen:

1. parere intransitiv, daher unpers., und a mit abl. als Urheber hier wegen legi als Dativ-Objekt gewählt, cf. Menge neu § 511, 2 und 4.
2. neve!
3. Menge § 464,1 gleich der Anfagn klärt das Problem. Nach Infiniitv Futur richtet sich der Konj. im Gliedsatz nach dem Hauptsatzprädikat, hier ein Nebentempus; zur Bezeichnung der Vorzeitigkeit steht dann entsprechend ein Konj. Plq., der sozusagen ein Ersatz ist für den im Paradigma nicht realisierbaren Konj. Fut. II.
Warum jetzt aber dieses Tempus?
Zunächst muss man den sehr weitreichenden Gebrauch des dt. Präsens berücksichtigen, insbesondere, wenn es um Zukünftiges geht. Er ersetzt in moderner Sprache das hölzerne (aber "exaktere" ) Fut. II und zuweilen auch das Fut. I. Nur weil im D also ein Präsens steht, heißt das nicht, dass man lateinische Verhältnisse umkehren dürfte oder gegen Gewohnheiten Zeiten übernehmen. Vorzeitigkeiten, auch in der Zukunft, werden per se also im L ausgedrückt (insofern wirklich zutreffend, s.u.). In diesem Beispiel ist der AcI also nachzeitig zum Prädikat, der Relativsatz aber wiederum vorzeitig zum AcI. In gewisser Weise ist dann auch der GS nachzeitig zum HS, cf. eben genannten § 464, 1!; unabhängig lägen Futur I und im GS Fut. II vor. Der Relativsatz ist deshalb zeitlich vor dem AcI/unabh: HS einzuordnen, weil in jedem Falle abgeschlossen sein muss, damit sich der übergeordnete Satz so ereignen kann. Erst muss der Befehl kommen, dann die Reaktion. Von der Aktionsart her gesehen ist der GS also punktuell, und Handlungen, die so gesehen werden, sind prädestiniert für eine Vorzeitigkeit.
Natürlich kann in einem solchen Relativsatz aber auch ein Konj. Imperf. stehen, genauso wie ein Fut. I im GS zu einem Fut. I oder gar Präsens im HS gesetzt werden kann, cf. § 459, 3!
Wenn die Aktionsart durativ ist, also linear ein Zustand beschrieben wird, kann zumindest logisch keine Vorzeitigkeit vorliegen: Der Anführer hoffte, die Seinen würden alle befestigten Städte erobern, die vor ihrem (geistigen) Auge lägen.
Dux suos omnia oppida, quae in oculos suos sita essent, expugnatuors esse sperabat.
Der GS ist ein andauernder Zustand, er kann nicht vor Eintritt des AcIs abgeschlossen sein, sondern ist auch mit dessen Realisierung gültig. Daher also Gleichzeitigkeit nach der Zeitenfolge zu sperabat.

Dass in deinem Originalsatz erst Konj. Imperf und dann Plq. steht, liegt meiner Meinung nach daran, dass es unabh. lauten würde: "omnia faciemus, quae imperabis et postulaveris." Das Befehlen ist also noch nicht geschehen, sondern generalisiert vermutet, das Fordern ist auch zukünftig, aber es muss sich erst ereignet haben, damit eine konkrete Reaktion der Untergebenen erfolgen kann. Warum der Autor freilich die Zeitverhältnisse so gewählt hat, ist vom Kontext und der subjektiven Sicht abhängig.
Wenn in Satz 6 also die Dienerin akut in Nöten ist, verspricht sie ihrer Herrin, jetzt und in dieser Situation alles zu tun, was diese gleich auftragen wird. Erst müssen also konkrete Befehle in einer speziellen Situation erfolgen, was punkutell zu deuten wäre, also Vorzeitigkeit in der Zukunft mit Fut.II/abh. Konj. Plq. Wenn sie aber verspricht, alles zu tun, was ihr je aufgetragen wird, ändert sich etwas. Auch dann könnte man zwar entgegnen, auch diese vielen Einzelbefehle müssten ja erst erteilt werden, um ausgeführt zu werden, was zur obigen Tempuswahl führen würde. Nimmt man aber wieder mal den Aspekt dazu, dann ist das eher ein lineares Befehlen, also mitunter auch Gewohnheit. In einem HS stünde dann Fut I, genauso wie im GS, der eher einen generellen Zustand, der gleichzeitig zum HS verläuft, als einen speziellen Vorgang, der vor dem HS beendet ist, beschriebe. Demnach im Relativsatz dann Konj. Imperf.
Was hier gewünscht ist, kann man schwer sagen, das dt. Präs lässt es offen! Vgl. auch Marucs' Beleg.

Wie ist eure Meinung dazu?

Liebe Grüße
Sokrates

[Zythophilus]

Dass Brutus und die anderen Verschwörer Caesar wegen seiner mangelhaften Grammatik beseitigten, schließe ich aus. Dennoch scheint ein Satz wie der Beispielsatz zu Punkt 6 - der zwar in dieser Form nicht von Caesar stammt - der Consecutio Temporum zu widersprechen, da das Hauptprädikat in einem Vergangenheitstempus bedingt, dass alles, was zu irgendeinem Teil der ganzen Periode vorzeitig ist, im Konj.Plqu.pf. zu stehen hat, sofern es eben ein konjunktivischer GS ist. Was machen wir aber mit einem Satz wie

... ea condicione, quae a Caesare ferretur, se usuros ostendebant.

?
Es kommt mir so vor, als ob die Vorzeitigkeit zu dem FuturAcI hier nicht zu einem Konj.Plqu.pf. führt, weil die Bedingung zur Zeit des ostendebat noch nicht fest steht.
Ebenso:

Eo legati ab Arvernis missi, quae imperaret, se facturos pollicentur.

[marcus03]

Dass Brutus und die anderen Verschwörer Caesar wegen seiner mangelhaften Grammatik beseitigten, schließe ich aus.

Obwohl das ein ganz neuer, "hochinteressanter" Gedanke sein könnte.Vllt. hat sich die gesamte Geschichtswissenschaft bisher getäuscht und ein so simples Mordmotiv einfach nicht in Betracht ziehen wollen. Wer weiß, wielange zuvor man sich in Rom schon über gewisse Grammatikanomalien und Spracheigenheiten des Diktators geärgert hatte. Ich könnte mir z.B. gut vorstellen, dass sehnlichst erwartete Supina, die einfach nicht kamen, das Fass zum Überlaufen gebracht haben. (Brutus zu Cicero: "Wenn in der nächsten Sitzung kein Supin aus seinem Munde kommt, ist er endgültig fällig. Ich halte auf alle Fälle einen Dolch bereit.")

[Zythophilus]

Hier wäre das Mordmotiv nicht das fehlende Supinum, sondern der wiederholte Verstoß gegen die C.T., wenn's denn einer ist. Vielleicht sollte man anhand dieser Caesar-Beispiele überlegen, ob Vorzeitigkeit zu Elementen einer Periode, deren Hauptprädikat in einem Vergangenheitszeit steht, nur dann zwingend den Plqpf.Konj. erfordert, wenn das in dem konkreten GS Ausgedrückte zur Zeit des Hauptprädikats schon besteht.

[consus]

Et illud "II. Non. Ian." (Caes. civ. 3, 6, 1) insolitum esse puto (> pridie Non. Ian.).

[marcus03]

Hier wäre das Mordmotiv nicht das fehlende Supinum, sondern der wiederholte Verstoß gegen die C.T., wenn's denn einer ist.

Bei einem CT-Verstoß wäre er vermutlich mit einem "blauen Auge" davongekommen, denke ich.
Supina autem maxime desiderata nec adhibita letalia esse feruntur. Cuius rei fons quidem difficilis repertu fuerit.