Caesar

[disciplina]

Salvete,

sed eo deceptum (est???), quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum (esse???) putaret.


Mir fehlt da nach "deceptum"/"timendum"/"commissum" eine Form von "esse". Wenn dies der Fall ist, woher weiß ich, dass "esse" zu ergänzen ist, ohne erst stundenlang zu versuchen, deceptum etc. als substantiviertes PPP zu übersetzen?
Allein aus der Tatsache, dass in der indirekten Rede der HS ein AcI ist?

Also; His Caesar ita respondit; respondit (immer noch übergeordnetes Verb).
sed eo deceptum (est) = HS = muss ein AcI sein
quod (...) intellegeret = NS = c.t. verlangt Konjtv. Imperf. wegen deceptum est (Gleichzeitigkeit)
intellegere = verlangt AcI = daher commissum (esset?) da Gleichzeitigkeit?


aber er/sie/es ist daher getäuscht worden, weil er/sie/es erkennen würde, dass entweder von sich (begangen worden ist), warum er/sie/es sich fürchten würde, oder er/sie/es glaubte, dass ohne Grund zu fürchten ist.

Jetzt bin ich völlig durcheinander. c.t. oratio obliqua wie übersetze ich welches Prädikat?

Danke

[Medicus domesticus]

Salve disciplina,
Ich möchte diesmal gar nicht auf deinen Satz eingehen, sondern dir nur eines mitgeben:
Du darfst nicht nur so einen Satzausschnitt sehen, sondern den Zusammenhang dazu. Schau dir den Satz zuvor und noch einen zuvor an. Dann wird dir vieles klarer.
Caesar ist gut zu durchschauen, wenn man seine "Grundregeln" kennt, weil er kaum davon abweicht.
Ich weiß, ich rede mich leicht, aber wir hatten ihn damals ein ganzes Schuljahr (Ausgabe Schoeningh-Verlag: Komplettausgabe), so dass er mir heute noch im Traum vorkommt und aus den Ohren quilt....

[SursumDeorsum]

Ein ganzes Schuljahr Cäsar? Das ist ja die reinste Folter und meiner Meinung nach Zeitverschwendung. Kennt man ein Kapitel, kennt man (überspitzt gesagt) alle

[Zythophilus]

Ein Jahr lang Caesar ist tatsächlich übertrieben.

[Medicus domesticus]

Ja, so war das damals (in den 1970-1980er Jahren). Das kennt ihr gar nicht mehr so heute. Viele in meiner Zeit haben mehr Autoren gelesen als manche heutige Lateinstudenten.

[disciplina]

Ihr habt gut reden.

Salve disciplina,
Ich möchte diesmal gar nicht auf deinen Satz eingehen, sondern dir nur eines mitgeben:
Du darfst nicht nur so einen Satzausschnitt sehen, sondern den Zusammenhang dazu. Schau dir den Satz zuvor und noch einen zuvor an. Dann wird dir vieles klarer.
Caesar ist gut zu durchschauen, wenn man seine "Grundregeln" kennt, weil er kaum davon abweicht.
Ich weiß, ich rede mich leicht, aber wir hatten ihn damals ein ganzes Schuljahr (Ausgabe Schoeningh-Verlag: Komplettausgabe), so dass er mir heute noch im Traum vorkommt und aus den Ohren quilt....

Ich meine zu erkennen, dass die Sätze von "his caesar ita respondit:" abhängen.

Danach richtet sich die ortaio obliqua und eben auch die Zeitenfolge.

Aber da hier und da, meiner bescheidenen Meinung nach, ein "esse" fehlt, in welcher Form auch immer, verliere ich den Überblick über die Zeitenfolge und bin mir dann auch nicht mehr sicher, ob ich einen Imperfekt Konjtv. mit "würde" oder "habe" oder sonst irgendwie übersetzen muss.

Gruß

[disciplina]

Des Weiteren scheint sich ja das Spiel, indirekte Rede wird von einem HS im AcI begleitet, ständig zu wiederholen.

Dann müsste ich ja "nur" noch die c.t. beachten und alles wäre gut

[Medicus domesticus]

Ja, ist fast so. Caesar als Lektüre ist ein relativ trockener Kriegsbericht. Die Verdienste Caesars sprachlich sind seine klare und genau regelhafte Ausdrucksweise. Davon profitieren die lateinischen Philologen. Er hat auch Cicero dazu ein Werk De Analogia gewidmet, das nicht mehr, außer in Excerpte, erhalten ist. Sein Wortschatz in De Bello Gallico ist verhältnismäßig gering. Er ist dadurch durchschaubar.
Er war auch ein sehr guter und beliebter Redner. Leider ist da kaum etwas überliefert. Das wäre nämlich mal ein guter Vergleich zu Ciceros überschwänglichen Redenstil gewesen.

[disciplina]

Lieber Medicus,

ich mag bis jetzt Caesar auch ganz gerne übersetzen. Und so langweilig finde ich den Text gar nicht.

Ich werde auf jeden Fall versuchen, so viel wie möglich an Originaltexten zu "lesen".

Dann sei doch mal so freundlich und helfe mir bei der Gleiderung der Sätze zum Thema c.t. und oratio ob.
Denn das Problem bleibt bestehen, dass ich bei fehlendem "esse" nicht überblicke, welche Form des Hilfsverbes nun dahingehört.


sed eo deceptum, quod neque commissum a se intellegeret quare timeret neque sine causa timendum putaret.

His Caesar ita respondit; respondit (immer noch übergeordnetes Verb).
sed eo deceptum = HS = muss ein AcI sein. Aber welche Form von "esse"? Müsste ja bei Vorz. dann ein Plusqupf. Konjktv. sein (deceptum esset)????

quod (...) intellegeret = NS = c.t. verlangt Konjtv. Imperf. wegen Gleichzeitigkeit. Aber worauf bezieht sich die c.t. des Konj. Imp. bei intellegeret??? Die Vorzeitigkeit zu "Caesar respondit" oder zu "sed eo deceptum"???

Und wie geht es vor allem weiter?

Welche Form von "esse" verlangt commissum? Konjtv. Plusquamperf.?

Quare timeret?

neque sine causa timendum putaret. ?

Danke Danke

[Medicus domesticus]

Du denkst hier zu kompliziert. Die indirekte Rede hängt vom einleitenden Caesar...respondit ab. Hier fehlen jeweils nur esse: deceptum <esse> und commissum <esse> sind Infinitive des Perfekt Passiv. Bei timendum ist auch nur ein esse zu ergänzen, also:
sed eo deceptum <esse>, quod neque commissum <esse> a se intellegeret ,quare timeret, neque sine causa timendum <esse> putaret.
intellegeret zeigt die Gleichzeitigkeit im NS, genauso das mit neque angeschlossene putaret.
quare timeret ist eine indirekte Frage und deswegen im Konj.

[disciplina]

Du denkst hier zu kompliziert.

In der Tat

Die indirekte Rede hängt vom einleitenden Caesar...respondit ab. Hier fehlen jeweils nur esse: deceptum <esse>

Bis hier verständlich. deceptum esse, da vorzeitig.


Bei timendum ist auch nur ein esse zu ergänzen, also:
sed eo deceptum <esse>, quod neque commissum <esse> a se intellegeret ,quare timeret, neque sine causa timendum <esse> putaret.

intellegeret zeigt die Gleichzeitigkeit im NS,

hier grieft die c.t.. Daher konj. impf., ok.

genauso das mit neque angeschlossene putaret.

neque intellegeret...neque putaret, Gleichzeitigkeit zum überge. Verb. daher Konjtv. Impf., ok.

quare timeret ist eine indirekte Frage und deswegen im Konj.

Warum im Imperfekt?





Aaaaaber ; warum commissum <esse> ??? Wegen der Gleichzeitigkeit zu intellegeret?

Aaaaaber ; warum commissum <esse> ??? Wegen der Gleichzeitigkeit zu intellegeret?


Danke lieber Medicus !!!!!!

[Prudentius]

Hallo disciplina,

ohne erst stundenlang zu versuchen, deceptum etc. als substantiviertes PPP zu übersetzen?

So lange brauchst du nicht, du merkst gleich, dass sich mit einem Substantiv deceptum kein Satz ergibt.

Das esse nach deceptum ist sehr naheliegend, im vorigen sind ja auch schon Infinitive, und Cäsar will den Leser nicht nerven durch ständig wiederholtes "esse".

sed eo deceptum (est) = HS = muss ein AcI sein

Warum setzt du est in die Klammer, wo es doch ACI sein soll? Du widersprichst dir selbst.

aber er/sie/es ist daher getäuscht worden

Sag nicht "er/sie/es", es ist vom Sprecher die Rede: er.

Vergiss nicht, dass es indirekte Rede ist: im D. mit Konjunktiv: "Er sei getäuscht worden".

weil er/sie/es erkennen würde

nicht irreal: "weil er erkenne / erkannt habe".

[Medicus domesticus]

Aaaaaber ; warum commissum <esse> ??? Wegen der Gleichzeitigkeit zu intellegeret?

Nein vorzeitig zu intellegeret. intellegeret löst einen A.c.I. aus, dessen Infinitiv commissum <esse> ist.

quare timeret ist eine indirekte Frage und deswegen im Konj.
Warum im Imperfekt?

Eine indirekte Frage macht auch die Zeitenverschiebung mit. Wenn in direkter Rede "quare timeant" steht, wird es dann zu quare timeret.

Er sei getäuscht worden

Nicht "er", sondern "es". Es bezieht sich auf das römische Volk.

[disciplina]

Hallo disciplina,

ohne erst stundenlang zu versuchen, deceptum etc. als substantiviertes PPP zu übersetzen?

So lange brauchst du nicht, du merkst gleich, dass sich mit einem Substantiv deceptum kein Satz ergibt.

Das ist in der Tat so. Leider denke ich meist viel zu kompliziert und suche immer direkt eine Erklärung.

Das esse nach deceptum ist sehr naheliegend, im vorigen sind ja auch schon Infinitive, und Cäsar will den Leser nicht nerven durch ständig wiederholtes "esse".

sed eo deceptum (est) = HS = muss ein AcI sein

Warum setzt du est in die Klammer, wo es doch ACI sein soll? Du widersprichst dir selbst.

Die KLammern hatten keinen Grund.....

aber er/sie/es ist daher getäuscht worden

Sag nicht "er/sie/es", es ist vom Sprecher die Rede: er.

Vergiss nicht, dass es indirekte Rede ist: im D. mit Konjunktiv: "Er sei getäuscht worden".

weil er/sie/es erkennen würde

nicht irreal: "weil er erkenne / erkannt habe".

Die alte Übersetzung kannst du auch vergessen Ich habe folgenden Text gefunden, der den Gebrauch des Konjunktives und die korrekte Übersetzung erklärt. Schau/t ihn dir/euch mal an. Evtl. erklärt sich daraus auch mein komplizierter Umgang mit der oratio obliqua;

http://www.uni-marburg.de/fb10/klassphi ... at-obl.pdf

Danke

[disciplina]

Aaaaaber ; warum commissum <esse> ??? Wegen der Gleichzeitigkeit zu intellegeret?

Nein vorzeitig zu intellegeret. intellegeret löst einen A.c.I. aus, dessen Infinitiv commissum <esse> ist.

Und welche Regel schreibt vor, dass es "commissum -esse- sein musst???