Catull

[disciplina]

Salvete!

Varus me meus ad suos amores visum duxerat e foro otiosum, (...)

Mein Varus hatte mich, frei von Staatsgeschäften, zu seinen Liebsten vom Forum geführt, (...)


Wohin mit dem PPP ? Es kann sich ja nur auf "me" beziehen.

Mein Varus hatte mich, der ich gesehen habe, (...) ?

Beziehe ich "visum" auf "amores", was ja auch Sinn macht, dann müsste es doch aber (...) ad suum amorem visum (...) heißen?

Mein Varus hatte mich, frei von Staatsgeschäften/Arbeit, zu seiner Liebsten, die ich gesehen hatte, vom Forum geführt (...)

Gratias maximas

[marcus03]

me ...visum: mich (Catull), nachdem ich (von ihm) gesehen worden war/nachdem er mich erblickt hatte

wörtl:
mich den (von ihm) gesehenen/erblickten

vgl:
Quo viso/ me viso u.ä.

[Tiberis]

visum ist meiner ansicht nach supinum: visum ducere = auf besuch mitnehmen (eig.:zum besuch führen), so auch Kroll zu dieser stelle.
ad suos amores > zu seineR geliebten(im dt. einzahl!)

[disciplina]

visum ist meiner ansicht nach supinum: visum ducere = auf besuch mitnehmen (eig.:zum besuch führen), so auch Kroll zu dieser stelle.
ad suos amores > zu seineR geliebten(im dt. einzahl!)

Diese Variante wäre natürlich wesentlich einfacher in meine Übersetzung einzubauen, als der relative Satzanschluss;

[quote="marcus03"]me ...visum: mich (Catull), nachdem ich (von ihm) gesehen worden war/nachdem er mich erblickt hatte

Holzberg übersetzt;

Er hat "mich (...) vom Forum zu seiner Liebsten geführt, damit ich sie mir ansah, (...)" ?

[marcus03]

visum ist meiner ansicht nach supinum

Andererseits könnte man doch auch von einer typischen Zufallsbegegnung auf dem Forum ausgehen.
Er nimmt den (zufällig) Erblickten mit zu seiner "Flamme". Was spricht konkret dagegen ?

[Tiberis]

möglich wäre es theoretisch , trotzdem glaube ich nicht, dass visum hier PPP (von videre) ist. was spricht dagegen:
me visum otiosum würde man wohl eher verstehen als "mich, der ich untätig schien" , was aber ganz unpassend wäre;
schon im nächsten vers kommt wieder visum als PPP von videre vor: diese wiederholung wäre stilistisch fragwürdig;
schließlich wäre es eine ziemlich überflüssige information, extra anzumerken, dass V. den C. gesehen/erblickt hat. umgekehrt ist die information "um sie (die geliebte) zu sehen" durchaus wichtig: es geht ja darum, dass Varus dem dichter seine freundin vorstellen will.

[marcus03]

deine detaillierte argumentation erscheint mir absolut schlüssig. herzlichen dank dafür. gegen solch eine fundierte philologische professionalität und argumentativ überzeugende Analytik habe ich als amateur-lateiner einfach keine chance.
aber den versuch war es mir trotzdem wert : man kann nur dazulernen.

capite demisso, maxima admiratione impletus, ab omni dubio liberatus iterumque summas gratias agens

marcus tuus

PS:
denuo litteras parvis utens hoc scribo ad reverentiam tui ac observantiam tui exprimendas.

[Zythophilus]

Ich halte uisum durchaus für ein PPP. Auch wenn es zweimal etwas anderes in gramm. Hinsicht wäre, ändert das stilistisch nicht viel. Die beiden Verse sind durch durch uisum gerahmt, die Elemente uisum - otiosum - scortillum - uisum chiastisch angeordnet. Catull erscheint als dem Varus als otiosus, was kein Kompliment ist. Dessen Freundin erscheint Catull wiederum als scortillum, was noch viel weniger ein Kompliment ist.
Dazu kommt noch die seltsame Formulierung, sollte uisum ein Supinum sein. amores wäre in diesem Fall als Akk.Obj. ausreichend, ein ad mit Akk. zum Supinum wirkt holprig.

[marcus03]

ein ad mit Akk. zum Supinum wirkt holprig.

Ist die Konstruktion vllt. so zu "umstellbar":
Varus meus me otiosum e foro ad suos amores duxerat visum, also "ad amores meos" zu " (me) duxerat"
(V.hat mich ...zu meiner Flamme gebracht um sie (gemeinsam) zu besuchen (visum vllt. auch von visere).

Quid nunc ,mi optime Naso redivive ?

[Zythophilus]

Das Supinum auf -um steht bei einem Verb der Bewegung. Es erscheint mir nicht als sinnvoll, wenn das örtliche Ziel der Bewegung, das mit ad + Akk. angegeben ist, ident mit dem inhaltlichen Ziel ist, das ein zu ergänzendes Akk.Obj. sein müsste, ist. Gibt es Beispiele für so etwas?

[Tiberis]

sollte uisum ein Supinum sein. amores wäre in diesem Fall als Akk.Obj. ausreichend, ein ad mit Akk. zum Supinum wirkt holprig.

warum? holpert es etwa bei Lukrez, wenn er schreibt (6,1236)nam qui cumque suos fugitabant visere ad aegros, ?
aber natürlich könnte man ad auch zu duxerat ziehen: Varus me ad suos amores duxerat visum(um sie anzusehen).
je mehr ich über diese stelle nachdenke, um so weniger plausibel erscheint mir die annahme, dass visum hier ein PPP sei. das widerspräche jedem sprachgefühl und sprachgebrauch. wenn es ein PPP sein sollte (in der bedeutung "erblickt"), wäre die asyndetische verbindung mit otiosum mehr als seltsam und obendrein arg mißverständlich (s.o.).

[Medicus domesticus]

Es ist eigentlich klar ein Supinum.
Hier aus einer alten Grammatik * zur Info:



*)
http://books.google.at/books?id=voJOAAA ... &q&f=false

[marcus03]

Vgl. auch:
http://www.zeno.org/Georges-1913/A/viso?hl=viso

[Zythophilus]

Die angeführte Cicero-Stelle könnte eine Parallele sein, aber es gibt doch entscheidende Unterschiede: In dem Satz Ad Cn. Pompeium ... oratum ... steht ad mit Akk. relativ weit weg vom Supinum. orare und obsecrare kann man durchaus auch absolut verwenden, was bei uidere kaum geht. Schließlich ist uisum hier ziemlich banal. Wenn er Catull zu seiner Freundin führt, dann muss der sie - nona - ja sehen. Kann er seinen Vers nicht anders füllen?
Catull bzw. das lyrische Ich befindet sich auf dem Forum und tut nichts. Das will er aber nicht zugeben - generell will er sich ja in diesem Gedicht als wichtig präsentieren, wozu nicht passt, auf dem Forum otiosus zu sein, weshalb er es durch uisum als (falsche) Meinung des Varus darstellt.

[marcus03]

Mit meinem Link wollte ich zeigen, dass die Wendung VISERE AD offenbar häufiger (auch bei Cicero )vorkommt.

PS:
Ich denke, alle Beteiligten sollten demnächst ein VISUM für eine (Urlaubs)Reise in die Vergangenheit beantragen, um Herrn Catull persönlich zu befragen. Mit eurem Einverständnis werde ich versuchen, ein geeignetes Wurmloch zu buchen, mit dem wir im 1. Jhd. v.u.Z. landen können.
Zythophilus kann schon mal ein paar gesalzene Disticha vorbereiten, um dem Herrn kräftig die Leviten zu lesen/dichten und für sein "otiosum fuisse" und seine Art , den Vers so gefüllt zu haben, gehörig zur Rede zu stellen.

PS2:
Laut NASA werden Wurmlochreisen wegen hoher Nachfrage bald wieder im Preis steigen. Um rechtzeitige Buchung wird daher gebeten. Die aktuellen Preise können maximal noch 1 Woche garantiert werden.
Er wird zudem darum gebeten, genügend Wurmfutter mitzunehmen, um eine Landung im falschen Zeitraum auszuschließen. Leuten, denen schnell etwas wurmt, wird von der Reise abgeraten, ebenso Leuten mit Bandwürmern.

Wen diese Zeilen wurmen sollten, der sollte über sein Verhältnis zu Würmern und Wurmlöchern gründlich
nachdenken und es ggf. revidieren.
Es ist nicht auszuschließen,dass der Verfasser zerebral bereits an einem Wurmbefall leidet.
Medicus domesticus sei daher um eine Ferndiagnose in Altgriechisch und geeignete Therapievorschläge gebeten. Die Liquidierung erfolgt in Form einer Beteiligung an dessen Zeitreisekosten.
Habe das Gefühl, irgendwo muss hier ein Wurm drin sein. Verdammt/Verwurmt noch mal, wo bloß ?