Übersetzungsfrage zu Hor. carm. 2,9

[Ioscius]

Hallo,

ich habe eine Übersetzungsfrage zu Hor. II.9:

flevere semper. Desine mollium
tandem querellarum et potius nova
cantemus Augusti tropaea
Caesaris et rigidum Niphaten

Medumque flumen gentibus additum
victis minores volvere vertices
intraque praescriptum Gelonos
exiguis equitare campis.

Quelle: http://www.thelatinlibrary.com/horace/carm2.shtml

Wie sind diese beiden Infinitive der letzten Strophe zu verstehen? Den ersten sehe ich als einfachen finalen Infinitiv ("Der Euphrat wurde den besiegten Völkern hinzugefügt/ kann nun zu den besiegten Völkern gereiht werden, damit er nun kleinere Wirbel dreht"). Aber wie ist der folgende Infinitiv zu verstehen? Im Prinzip ist ja "Gelonos" das Subjektiv des Infinitivs. Handelt es sich also um einen finalen AcI? Das wäre m. E. unmöglich. Alternativ könnte "Gelonos" von "cantemus" abhängen, wie seht ihr das? Mein isolierter Übersetzungsversuch dieses Satzes: "Damit die Gelohner nun innerhalb des vorgeschriebenen Gebiets auf kärglichen Feldern reiten."

Eine historische Nebenfrage hätte ich noch: Ist es wichtig, in der damaligen historischen Situation des Ostens Bescheid zu wissen? Muss man "Parther" von "Persern" unterscheiden, oder sind diese Völker um diese Zeit identisch ("Medi")? Mein Problem ist: Ich erlerne mir derzeit viel an, bin aber gerade etwas überfordert. Ich würde mich also freuen, wenn man mir diesbezüglich helfen könnte.
Eine ABgrenzung zu den Arabern wäre auch noch gut - und welches der Völker, Perser oder Araber, kann sozusagen den Urpsrung des Islams mehr vür sich in Anspruch nehmen? - beide Gebiete sind ja stark muslimisch geprägt.

Danke im Voraus!

[Zythophilus]

Ich sehe das als von cantemus abhängige AcIs.

[Prudentius]

Hallo Iosci,

es hängt alles an dem cantemus, und Horaz ist ein Syntax-Jongleur (er konstruiert nicht wie Caesar), er häuft spielerisch immer mehr auf, nach dem "Gesetz der wachsenden Glieder", es fängt mit einem ziemlich einfachen Objekt an, tropaea, dann die beiden Flüsse, mit einem prädikativen Zusatz, additum, in finaler Sinnrichtung, und dann schiebt er noch zwei Infinitive nach, ja, final, oder auch konsekutiv; und der letzte hat auch noch einen Subjektsakkusativ bei sich; das ist allerdings normal; von ACI zu sprechen ist fast übertrieben, es ist ja keine oratio obliqua; "und dass die Geloner auf engem Raum herumreiten können", prosaisch ausgedrückt.
Schöner Parallelismus der Trikola: "minores volvere vertices" / "exiguis equitare campis".

Von den Parthern sollte man wissen, dass sie ein Nachfolgereich der Diadochen, der Alexander-Nachfolger, waren, ansonsten ist das alles sehr verwickelt gelaufen, das ist für uns nicht wichtig.

Der Islam kommt eindeutig aus Arabien, Mohammed stammte aus Mekka, der Koran ist arabisch.

lgr. P.

[marcus03]

Hemme den weichen Laut
Des Schmerzes endlich! Lieber getönt mit uns
Die neuen Siegestrophä'n Augustus
Cäsars! getönt, wie erstarrt Niphates
Und Mederströmung, dienstbarem Völkerschwarm
Gesellet, jetzo leinere Wirbel dreht;
Und mächtig eingezwängt Geloner
Winziger Steppen Bezirk durchtummeln!

http://gutenberg.spiegel.de/buch/oden-5544/48

Wer kann mit einer solchen Übersetzung heute noch etwas anfangen ?
Eine grauenhafte Lektüre, finde ich.

Wäre heute wohl ein Fall für den Psychiater.

[Laptop]

Die Übersetzung ist ja auch von Vossius. Er mag ein brillanter Altphilologe gewesen sein, seine Übersetzung sind in der Tat haarsträubend manieriert, grauenhaft. Es geht auch ganz gewöhnlich:
... Hör endlich auf mit dem weichlichen Gejammer und laß uns lieber von den Siegen Kaiser Augustus singen ...

[Tiberis]

natürlich hängt letztlich alles von cantemus ab. es wird ja aufgezählt, was alles zu besingen ist: die siege (der begriff "tropaea" schließt inhaltlich das nachfolgende ein), den Niphates, den Medus, die Geloner.
die drei eigennamen charakterisieren in prägnanter kürze das besiegte land: hohe gebirge, große flüsse, ein wildes reitervolk.
beim Medus und bei den Gelonern kommt jetzt aber noch , jeweils formal in einen aci "verpackt", der eigentliche grund hinzu, weshalb sie zu besingen sind: der fluss ,weil er - vereinfacht ausgedrückt - nunmehr weniger wild dahinbraust (natürlich nur metaphorisch: bezähmt wurde ja nicht der fluss selbst, sondern die in seinem bereich lebenden völker), und die Geloner, weil sie nunmehr in ihrer bewegungsfreiheit eingeschränkt sind.
unter berücksichtigung dessen würde ich übersetzen:
singen wir lieber über die siege des Augustus, über den starrenden Niphates, über den Medus , dass er (..) kleinere wirbel dreht(bzw. wälzt), und über die Geloner , dass sie (...) nur noch auf sehr kleinen feldern reiten.

[Prudentius]

flevere semper. Desine mollium
tandem querellarum et potius nova
cantemus Augusti tropaea
Caesaris et rigidum Niphaten

Medumque flumen gentibus additum
victis minores volvere vertices
intraque praescriptum Gelonos
exiguis equitare campis.

Der Text lässt einem alten Altphilologen wie mir das Herz höher schlagen , es gibt so viel zu entdecken:

- "rigidum Niphaten", "Medumque flumen": gemeint sind die Flussnamen Euphrat und Tigris; also Antonomasie oder Periphrase oder Synonymie;

- "rigidum Niphaten Medumque flumen", Vierergruppe über die Strophenfuge hinweg, Symmetrie Attribut-Beziehungswort; Chiasmus von Eigennamen (Niphates, Medum) und Normalwort (rigidum, flumen);

- "nova cantemus Augusti tropaea Caesaris" kunstvolle Hyperbatonverschränkung (nova tropaea / Augusti Caesaris), Fünfergruppe, im Zentrum Augustus, aber das grammatische Zentrum ist tropaea; das ganze ist ein Paradebeispiel für Kongruenz;

- Augusti Caesaris: Umkehrung der Reihenfolge;

- "mollium querellarum": die sinnliche Qualität des Weichen ist mit Bedeutung aufgeladen, denn die "weichen Klagegesänge" deuten auf die römische Liebeselegie hin, Horaz zielt auf seinen Rivalen Properz.

- Horaz begegnet uns hier in der Rolle des Hofdichters, der die Siege des Herrschers zu feiern hat.

[Tiberis]

"rigidum Niphaten", "Medumque flumen": gemeint sind die Flussnamen Euphrat und Tigris

wohl kaum. vielmehr ist Niphates ein gebirge, und der fluss heißt Medus.
zwar kann Niphates auch den oberlauf des Tigris meinen, aber dann passt das adj. rigidus nicht dazu, es sei denn, man stellt sich einen zugefrorenen fluss vor. was ebenfalls völlig unpassend wäre, erstens, weil die feldzüge wohl nicht mitten im winter stattfanden, zweitens, weil man schwerlich annehmen kann, dass Horaz hier für zwei flüsse aus derselben gegend völlig unterschiedliche bilder gebraucht, indem er den einen als zu eis erstarrt darstellt und gleichzeitig die lebhafte strömung des anderen hervorhebt.
auch und gerade die chiastische anordnung rigidum Niphaten Medumque flumen betont den gegensatz zwischen "starr/hart" (gebirge) und "strömung" (fluss).
und Medus ist auch nicht der Euphrat, sondern ein eigener fluss:https://books.google.at/books?id=0_cRAAAAYAAJ&pg=PA866&lpg=PA866&dq=medus++fluss&source=bl&ots=b-2I0wA3Px&sig=iM2GdKD4lHvD8atBtE8pX95gAhU&hl=de&sa=X&ei=3asNVbDHDdX1au_8gfAH&ved=0CCgQ6AEwAg#v=onepage&q=medus%20%20fluss&f=false.

[Laptop]

Wo wir schon beim Medus sind, soweit ich das verstehe war der Fluß gemeint, der heute Kura heißt. Nur fließt die Kura von der Türkei durch Georgien und Aserbaidschan. Es wäre zu erwarten, daß der Fluß dem das Land Medien den Namen verdankt auch in Medien liegt, nicht 500 km weiter nördlich. Erstreckte sich Medien damals über Aserbaidschan? Oder war es vielmehr die Grenze, die man (feindlich) überschritt um nach Media Minor zu gelangen, dem nördlichsten Teil von Medien? Denn zum Kerngebiet Mediens gehörte die Kura sicherlich nicht.

[Zythophilus]

Ich finde den Medus nicht als 'Kura', sondern als 'Polwar', einen Nebenfluss des Araxes. Ist es überhaupt so sicher, dass der Fluss direkt mit dem Namen der Meder zu tun hat?

[Prudentius]

Ich soll euch von Horaz ausrichten, dass er beim Dichten den Atlas nicht aufschlägt, und dass für einen, der aus der Musenquelle am Helikon getrunken hat, die Konturen des Realen sich auflösen.

seine Übersetzungen sind in der Tat haarsträubend manieriert, grauenhaft. Es geht auch ganz gewöhnlich:... Hör endlich auf mit dem weichlichen Gejammer und laß uns lieber von den Siegen Kaiser Augustus singen ...

Hallo Laptop, beim Übersetzen hat dich die Muse nicht geküsst, es ist ja so kahl und korrekt, .

[Laptop]

Dort ist auch der Fluß Kyros, der durch die Koile Persis – wie man sagt – fließt, in der Nähe zu Pasargadae; König Kyros nahm den Namen dieses Flußes an, indem er seinen Namen von Agradates zu Kyros änderte. [seine Stiefeltern nannten Kyros den Großen “Agradates”]. Alexander überquerte den Araxes nahe Persepolis. [...] Der Araxes fließt aus dem Land der Paraetaci; und er fließt mit dem Medus zusammen, der seine Quelle in Medien hat.

Das – ungefähr übersetzt – sagt Strabo. Aber in seiner Geographika hat er bloß zusammengetragen und schreibt viel Irrtümliches.

@Zythophilus Die Pulvar als Rinnsal, das bei Persepolis in die Kor fließt. Das soll Strabos “Medus” sein, der in den “Araxes” fließt? Wie kann ein so unbedeutender Bach von Horaz besungen werden? Wenn Horaz den Medus besingt als Fluß, der gezähmt werden muß, dann wäre zu erwarten, daß er geographisch und geopolitisch bedeutsam gewesen ist. Geographisch und Politisch bedeutsam ist eher für die Kura, die ein wirkliches Überquerungshindernis für Truppenbewegungen ist, da sie wesentlich breiter und länger ist, und womöglich ehemals Nordgrenze zu Media Minor war.

[Tiberis]

ch soll euch von Horaz ausrichten, dass er beim Dichten den Atlas nicht aufschlägt, und dass für einen, der aus der Musenquelle am Helikon getrunken hat, die Konturen des Realen sich auflösen.

es scheint, dass du recht hast, o Prudenti. Horazens geographische kenntnisse waren wohl nicht die besten, sonst hätte er nicht die Geloner, ein volk im gebiet der heutigen Ukraine, mit den tropaea Augusti in verbindung gebracht. auch der Medus bzw. der "medische fluss" lässt sich wohl nicht eindeutig lokalisieren. wahrscheinlich stehen all diese namen bloß für regionen am ende der damaligen welt: der Niphates eben für ein gebirge, Medum flumen für ein gewässer, die Geloni für ein volk. dem römischen leser , der diese begriffe mangels genauer landkarten genausowenig exakt lokalisieren konnte, wurde somit vermittelt: irgendwo an den fernen grenzen des reichs führt Augustus siegreich krieg, im inneren herrscht friede. und indem die siege an immer entlegeneren schauplätzen gefeiert werden (cantemus), feiert man eigentlich den frieden und die sicherheit im reich selbst, die Augustus dessen bewohnern verschuf.

[Medicus domesticus]

Jedem, der natürlich in der Oberschicht war und das wusste, war das bekannnt. Man könnte da noch einiges beitragen, Literatur dazu gibt es einiges.
Eigentlich kann man fast alles heute dazu nachschlagen in entsprechenden Kommentaren dazu..

[Tiberis]

die namen waren natürlich bekannt, aber ich bezweifle, dass Horazens zeitgenossen diese namen topographisch richtig einzuordnen in der lage waren, sofern sie nicht selbst vor ort waren - und vor ort dürften die wenigsten gewesen sein.

Eigentlich kann man fast alles heute dazu nachschlagen..

na dann schlag einmal nach und teile uns deine erkenntnisse mit.