Epistulae morales bestimmte Stellen..

[Ioscius]

Hallo,

ich schreibe in wenigen Tagen eine Klausur über die Epistulae morales. Gewisse Stellen bereiten mir Probleme, wo ich nicht weiß, ob ich lieber wörtlich, oder mehr den Sinn treffend übersetzen soll.
So frei wie nötig, so wörtlich wie möglich....
Bei den fettgedruckten Stellen bin ich mir nicht sicher..

ich würde mich über eure Hilfe freuen..


Hier kann man natürlich auch den ganzen Text lesen: http://www.thelatinlibrary.com/sen.html

14. Brief

Multis timendi attulit causas timeri posse. Undique nos reducamus: non minus contemni quam suspici nocet

Das "Gefürchtet-werden-Können" brachte bringt vielen den Grund (selbst) zu fürchten (Grammitaklisch richtig als Inf. als Subjekt verstanden?). Es schadet nicht weniger verachtet als bewundert zu werden.

Cato et misit irritas voces, cum modo per populi levatus manus et obrutus sputis exportandus extra forum traheretur, modo e senatu in carcerem duceretur?

Cato rief auch vergeblich, als er, bald gehoben durch die Hände des Volks und bespuckt aus dem Forum getragen, bald ind en Kärker geschmissen wurde.. (was soll das exportandus???)

Ars ei constat qui per ornamenta percussus est.

Die Kunst steht für den Fest, der durch Schmuck durchstochen wurde...


17. Brief - Gleich am Anfang

Proice omnia ista, si sapis, immo ut sapias, et ad bonam mentem magno cursu ac totis viribus tende; si quid est quo teneris, aut expedi aut incide. 'Moratur' inquis 'me res familiaris;

... und strebe du mit großem Lauf und mit allen Kräften zu einem guten Sinn.. .. Mich hindert der Hausstand.

18. Brief

Ganz am Anfang:

ingenti apparatu sonant omnia,

Durch die gewaltige Zurüstung ertönt alles

19. Brief:

numquam enim usque eo te abigam generis humani furore damnato ut latebram tibi aliquam parari et oblivionem velim: id age ut otium tuum non emineat sed appareat. [3] Deinde videbunt de isto quibus integra sunt et prima consilia an velint vitam per obscurum transmittere: tibi liberum non est. In medium te protulit (ingenii vigor, scriptorum elegantia, clarae et nobiles amicitiae;) iam notitia te invasit;

Obwohl ich die Raserei des Menschen Geschlechts verdammt hatte, habe ich dich niemals so sehr vertrieben, dass dir irgendein Schlupfwinkel bereitet wurde oder du in Vergessenheit gerietest. Mache es so, dass deine politische Ruhe zwar ersichtlich ist, aber nicht hervorsicht. ????????? . Dir ist die Wahl nicht freigestellt. Dein frischer Geist, [...] hat dich schon in die Mitte gestellt. Du hast dir schon einen Namen gemacht.


Oh Seneca, abi in malam crucem -,-

Vielen Dank

Ioscius

[Medicus domesticus]

Salve Iosci,
Ich fange mal an:
- Ja, timeri posse ist das Subjekt -> im Prinzip die Macht dazu gefürchtet zu werden.
- exportandus ...wörtlich: als einer, der verbannt werden muß
- ornamenta, da ist die Ausrüstung [eines Gladiators] gemeint
- res familiaris (Privat-)Vermögen, Besitz
- apparatus vielleicht eher Vorbereitung (auf die Saturnalien)
- magno cursu in vollem Lauf

Für den Rest hat vielleicht ein anderer noch Zeit.
Vale.

[Ioscius]

Maximas gratias, Medice Domestice!

Ausim quaestionem addere:

Et ille ingentis animi est qui illas [scil. divitias] circumfusas sibi, multum diuque miratus quod ad se venerint, ridet suasque audit magis esse quam sentit.

Im georges kann man zum Wort circumfundereja direkt die schönen Bedeutungsnuancen nachlesen:

http://www.zeno.org/Georges-1913/A/circ ... ircumfundo

Die Übersetzungen und auch ich würde nach dem Sinn sagen: Er wurde vom Reichtum überhäuft.

Nach dem Wörterbuch und wörtlich müsste man aber annehmen, dass er sich dem um (Dativ) den Reichtum selbst geschmiegt hat.

Nehmt mir diese Pedanterie nicht böse, aber es ist gerade auch als angehender Lateinlehrer wichtig:
Müsste man erstere Version als Fehler, als zu frei ansehen, oder wozu würdet ihr raten?

Gratias

[marcus03]

wörtl.: ...über den Reichtum, der ringsum um ihn herum herangeströmt ist, lacht
frei: über den ihn von allen Seiten umgebenden (resultativ) Reichtum lacht

[consus]

… numquam enim usque eo te abigam generis humani furore damnato, ut latebram tibi aliquam parari et oblivionem velim: id age, ut otium tuum non emineat, sed appareat. Deinde videbunt de isto, quibus integra sunt et prima consilia, an velint vitam per obscurum transmittere: tibi liberum non est. In medium te protulit ingenii vigor, scriptorum elegantia, clarae et nobiles amicitiae; iam notitia te invasit; …

Salve, Iosci!
In gedrängter Kürze Folgendes:
Reynolds, der Hg. der ep. mor. in der Bibliotheca Oxoniensis, ist, was die Zeichensetzung angeht, gemäß angelsächsischen Gepflogenheiten sehr zurückhaltend. Daran muss man sich erst gewöhnen, wenn man dessen Textausgabe benutzt. Es ist aber jedem unbenommen, den Text durch Einfügen von Beistrichen (wie oben geschehen) ein wenig lesbarer zu machen.
Hilfreich bei der Erfassung von Texten Senecas kann das ständige Denken daran sein, dass er eine gewaltige Vorliebe für antithetische Formulierungen hat. Das zeigt sich passim auch in dem hier vorliegenden Textauszug.
Nun zur Sache selbst:
te abigam] Tempus!! „ich will dich vertreiben“.
furore damnato] dann nicht mehr mit Plqpf. zu übersetzen, oder substantivisch: „mit der Verurteilung der Raserei des Menschengeschlechtes“
usque eo, ut] so weit, dass
ut latebram tibi aliquam parari et oblivionem velim] ut … velim = „dass ich möchte…“; von velim AcI abhängig: latebram tibi aliquam parari et oblivionem = „dass dir irgendeine Verborgen- und Vergessenheit bereitet werde“.
id age, ut] „denke daran, dass“ / „achte darauf, dass“ („id ago ut“ hat schon fast Formelcharakter),
ut otium tuum non emineat, sed appareat] „dass dein Freisein von dienstlichen Verpflichtungen / vom weltlichen Getriebe sich nicht hervortut (d. h. sich nicht zur Schau stellt / keine ‚show‘ ist), wohl aber erkennbar ist“.
Deinde videbunt de isto, quibus integra sunt et prima consilia, an velint vitam per obscurum transmittere] “Dann werden diesbezüglich diejenigen, …, sehen, ob sie das Leben im Verborgenen zubringen wollen“.
quibus integra sunt et prima consilia] Relativsatz ist Subjekt zu videbunt. In Bezug auf consilium bedeutet integer (cf. Georges s.v. II a): „(noch) unausgemacht/ unentschieden“ und primus svw.“that is in its early stages“ (OLD s.v. 8), also „noch im Anfangsstadium befindlich“. Übersetzung: „denen ihre Pläne noch unentschieden und im Anfangsstadium sind“, d.h. die bei ihren Planungen noch unentschieden und erst gerade dabei sind.
tibi liberum non est] typische Antithese zum Vorangehenden quibus sunt: „dir steht es nicht frei“.
In medium te protulit ingenii vigor, scriptorum elegantia, clarae et nobiles amicitiae] „In die Mitte der Öffentlichkeit / Ins Rampenlicht der Ö. haben dich deine geistige Regsamkeit, die Eleganz deiner Schriften, angesehene und vornehme Freundschaften gebracht“.
iam notitia te invasit] Folge aus dem Vorangehenden: „schon hat Bekanntsein dich in Besitz genommen“, d.h. schon bist du keine unbekannte Größe mehr.
Es ist klar, dass diese groben Übersetzungen geglättet werden müssen.
Haec hactenus…
Bitte nicht über Seneca schimpfen! Er ist ein Seelenarzt...
:-D

[consus]

Et ille ingentis animi est qui illas [scil. divitias] circumfusas sibi, multum diuque miratus quod ad se venerint, ridet suasque audit magis esse quam sentit.

Noch ein praktischer Hinweis anlässlich der Wiedergabe von circumfusas: Bei der Erschließung der Sinns eines Wortes in einem bestimmten Kontext ist zunächst immer von der Grundbedeutung auszugehen, um eine vorschnelle Festlegung auf eine spezielle dt. Wiedergabe zu vermeiden: circum-fundere = herum-gießen, das Weitere (PPP) ergibt sich dann aus dem Textzusammenhang.

[Prudentius]

qui illas [scil. divitias] circumfusas sibi,

Bei diesem bildlichen Ausdruck nehmen wir im D. lieber den Standpunkt des Menschen ein: "Er schwimmt im Geld/Reichtum" statt "der Reichtum umströmt ihn"; wir nehmen uns also die Freiheit zu übersetzen: "Der, der im Reichtum schwimmt,..."

[Medicus domesticus]

Gewisse Stellen bereiten mir Probleme, wo ich nicht weiß, ob ich lieber wörtlich, oder mehr den Sinn treffend übersetzen soll.
So frei wie nötig, so wörtlich wie möglich....

Das Schwierige bei Seneca ist, dass das Wörtliche oft komisch klingt, obwohl (oder gerade weil) er relativ knapp schreibt. Das Treffen des richtigen Ausdrucks ist die Kunst. Manchmal muß man freier übersetzen, weil es im Deutschen einfach so nicht zu übersetzen ist.
Ich vermute mal, du hattest Senecas ep. morales nicht in der Schule, oder?. Wir hatten sie in der K13 im LK Latein mit kommentierter Ausgabe und Vokabelangaben. Natürlich auch Erklärungen des Lehrers zu den philosophischen Hintergründen. Man muß aber sagen, dass man sich an seine Ausdrucksweise und Wortschatz durch Übung gewöhnen kann und dann ist er gar nicht mehr so schwierig und man lernt ihn schätzen.

[consus]

Ioscio s. p. d.
Nolim in silvam ligna ferre, amice, di meliora!, sed res ipsa hortatur; magni enim est momenti et ei qui Latine discit et ei qui Latine docet. Quid ergo? Philologo lectio quae vocatur plurima exercenda est, idque eodem fere modo quo Apelles pingendi exercebat artem (Plin. nat. 35, 84). Hac ratione uniuscuiusque scriptoris genus dicendi penitus percipis. Forsitan in legendo tibi res occurrat obscurior quam ut soli tuae ipsius cogitationi confidas. Hoc si acciderit, utilia tibi erunt doctissimorum opera hominum. Ut revertar ad Senecae epistulas, hunc consulendum censeo esse indicem: http://www.curculio.org/Seneca/em-list.html.
Cura ut valeas.

[Medicus domesticus]

Hoc si acciderit, utilia tibi erunt doctissimorum opera hominum. Ut revertar ad Senecae epistulas, hunc consulendum censeo esse indicem: http://www.curculio.org/Seneca/em-list.html.

Das ist eine der wichtigsten Aussagen von consus: Du hast so viele Quellen in der UniBib. Nütze diese auch, wenn du dir unsicher bist.

Nehmt mir diese Pedanterie nicht böse, aber es ist gerade auch als angehender Lateinlehrer wichtig:
Müsste man erstere Version als Fehler, als zu frei ansehen, oder wozu würdet ihr raten?

Verlier dich nicht in Kleinkram. Als Lateinlehrer mußt du moderieren, ein solides Lateinwissen haben und geschichtliches/philosophisches Hintergrundwissen haben. Das wird oft unterschätzt, ist aber ganz wichtig. Und das Wichtigste: Du mußt die Schüler zu Latein motivieren können.

[Ioscius]

Vobis gratias ago maximas!

Ihr habt mir wirklich sehr geholfen!

Noch eine letzte Sache: Mir ist klar, dass Seneca oftmals "dum" anstelle "dum" für "indem" benutzt. Die cum-Sätze sind auch oftmals im Konjunktiv Perfekt. Kann ich diese mit den normalen Bedeutungen, die die cum-Sätze im Konjunktiv haben, übersetzen? : (insb. nachdem, weil)

Liebe Grüße

[Medicus domesticus]

Zu allgemein. Du müsstest Beispiele benennen, wo dein Problem auftritt. Das ist zu speziell an die Grammatik festgemacht. Genau am Kontext orientiert Fragen stellen...

[Ioscius]

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[Medicus domesticus]

vitam per obscurum transmittere heißt sein Leben im Verborgenen/Stillen verbringen.
Du findest das schon im Georges unter transmitto:

eine Zeit zubringen, durchleben, omne hoc tempus inter pugillares et libellos iucundissimā quiete, Plin. ep.: vitam per obscurum, Sen....

Seneca ist ja Nachklassik, da sind auch andere Ausdrücke/Phrasen Usus. Das muß man halt mitlernen. Man darf nicht vegessen, dass Seneca der meistgelesene Autor seiner Zeit war, gerade von der Jugend.
M. Fuhrmann schildert das in seinem Kapitel über Seneca ganz deutlich, insbesondere auch seinen Stil und seine "minutissimae sententiae".

[wolfshertz]

Heus, amici,

ich hab da auch ein Problem mit den morales... (22,17)

Nemo, quam bene vivat, sed quam diu, curat, cum omnibus possit contingere ut bene vivant, ut diu, nulli.

Leider lerne ich erst seit gut einem Jahr Latein, doch ich hoffe ihr könnt mir etwas helfen. Bisher bin ich bei:

Nemo curat: Niemand sorgt sich um...
quam bene vivat: wie gut er leben möge...
sed quam diu: sondern wie lange...

Und jetzt kommt, was ich nicht verstehe: warum "omnibus", warum "vivant" und warum "nulli" (also alles im Plural)?

Denn wenn ich den Satz nach meinem Verständnis übersetze, passt nur Singular:

Niemand sorgt sich darum, wie gut er lebt,
sondern nur darum, wie lange er lebt,
weil es jedem (Sg. statt Pl.?) gelingen kann, dass er gut lebt (Sg. statt Pl.?),
keinem (wieder Sg. statt Pl.? oder ist das im Dativ?), dass man lange lebt.

Was mache ich falsch?